Марин Ле Пен: "Мы не должны недооценивать Путина"
© AP Photo / Daniel Cole
Действия ЕС антидемократичны и антинациональны, заявила Марин Ле Пен в интервью El País. Лидер "Национального объединения" назвала себя убежденным евроскептиком и ответила на вопросы издания о вотуме недоверия правительству, конфликте на Украине и отношении к Путину.
Даниэль Верду (Daniel Verdú)
В интервью EL PAÍS лидер правой партии "Национальное объединение" Марин Ле Пен, которой грозит политическая дисквалификация, предупреждает, что вновь выразит недоверие французскому правительству, если недавно назначенный премьер-министр проигнорирует требования ее партии
Жизнь 56-летней Марин Ле Пен (родилась в Нейи-сюр-Сен) резко изменилась в июне после неожиданного роспуска Национального собрания, объявленного Эммануэлем Макроном. Шесть месяцев спустя, после выборов, назначения и отставки премьер-министра Мишеля Барнье и прихода нового главы правительства Франсуа Байру, лидер "Национального объединения" продолжает оказывать влияние на правительство Франции. Как бы ни старался президент Республики, без поддержки Нового народного фронта и без кандидата от прогрессивного фланга, имеющего большинство в парламенте, его судьба будет по-прежнему зависеть от воли правых. Холодная война между этими лидерами происходит и вне политики.
Во вторник днем лидер "Национального объединения" приняла EL PAÍS в своем кабинете в Национальном собрании, чтобы дать свое первое интервью иностранному СМИ после назначения Франсуа Байру премьер-министром. Ее молодые коллеги постоянно заходят и выходят из кабинета. За столом на заднем плане видна чёрно-белая фотография, где улыбающаяся Ле Пен стоит рядом с 29-летним президентом партии и ее заместителем Жорданом Барделла, который готов заменить ее в случае какого-либо происшествия или в связи с судебным приговором.
Ле Пен трижды становилась кандидатом в президенты Республики и дважды выходила во второй тур. При ней "Национальное объединение" стала партией-гегемоном, которая оттеснила классических правых. На последних выборах в законодательные органы власти партия набрала более 10 миллионов голосов. Никогда еще Ле Пен не была так близка к осуществлению давней мечты ее семьи о должности президента. Однако ее планы могут потерпеть крах 31 марта, когда станет известен приговор по делу о растрате средств ЕС. Приговор может лишить ее политических прав на пять лет. В ближайшие месяцы определится будущее исполнительной власти, Макрона и самой Ле Пен, которая пытается балансировать в этом хаосе. Скоро станет понятно, получит ли она "все или ничего".
El Pais:Что вы думаете об избрании Франсуа Байру премьер-министром?
Марин Ле Пен:Байру должен помнить, что его назначили не для продвижения своей политики, а для формирования бюджета с учетом трех основных сил в Национальном собрании. Я знаю его приверженность демократии. У него хорошие намерения, но мы подождем и посмотрим, какой бюджет он представит. Если он будет похож на бюджет Барнье, то последствия для него будут те же.
— Скажите честно, вы действительно выразили недоверие Барнье только за то, что он отменил индексацию пенсий в соответствии с ИПК?
— Да... Его отстранили, потому что он был слишком горд. Барнье недооценил нашу партию. Он думал, что мы готовы довольствоваться самым малым.
— Будете ли вы выражать недоверие правительству Байру, если оно не уступит тем же требованиям?
— Да, мы являемся страной с самым высоким уровнем налогообложения в мире. Люди не понимают, куда уходят их деньги. Проблема французов состоит не в том, что они платят налоги, а в том, на что они тратят деньги. Мы не можем повышать налоги, когда люди не имеют возможность оплатить счета за электричество. Необходимо рассмотреть проблему с точки зрения чрезмерных государственных расходов.
— Складывается ощущение, что вы поджариваете Макрона на медленном огне, не заботясь о стабильности, и что при малейшей возможности вы выдвинете очередной вотум недоверия.
— Вы ошибаетесь. Если бы это было так, мы бы сделали это сразу. Для нас важнее всего интересы французского народа. Если эти интересы не пострадают, мы не будем выносить недоверие на пустом месте.
— В стремлении к власти вы, политики, создаете нестабильность.
— Если нестабильность и существует, то только по вине Макрона. За семь лет правления он создал долг в миллиард евро, и именно это осложнило положение страны. Он также спровоцировал роспуск [Национального собрания], думая, что выиграет выборы, но проиграл их. Он только что назначил премьер-министра, но на самом деле назначил себя. Мы не собираемся дестабилизировать положение в стране. Мы хотим изменить политику, которую Макрон навязывает французам.Мы не боимся использовать средства, предусмотренные Конституцией, чтобы гарантировать уважение интересов 11 миллионов наших избирателей. Не могу сказать, что мне нравится такое противостояние.
— Должен ли Макрон уйти в отставку?
— Я не могу указывать ему, что делать. Он сам должен решить, сможет ли он оставаться на своем посту, не принося больше реальной пользы своей стране. Если в какой-то момент он зайдет в тупик в связи с ограничениями, предусмотренными французской Конституцией, решение должно оставаться за ним.
— Нестабильность, вызванная этими изменениями, в частности, помогла председателю Европейской комиссии Урсуле фон дер Ляйен подписать соглашение МЕРКОСУР, против которого выступала Франция, пока избирали новое правительство.
— Это не так. Она полетела в Уругвай, когда вопрос о недоверии еще не был поставлен на голосование. Она приняла решение об этом несколько месяцев назад. Видимо, она полагает, что народы больше не имеют права определять свое будущее. Кто несет за это ответственность? Французские и европейские политические лидеры, которые позволили Еврокомиссии стать всемогущей структурой. Я надеюсь, что в Европейском совете найдется меньшинство, которое не допустит подписания этого соглашения.
— Как я понимаю, вы продолжаете быть евроскептиком.
— Я убежденный евроскептик. Я не против Европы, но считаю нынешние действия Евросоюза антидемократическими, антинациональными и полностью противоречащими суверенитету наций. Когда страна больше не может защищать свои жизненно важные интересы, я не могу назвать это демократией. Несколько дней назад Национальное собрание подавляющим большинством голосов проголосовало против соглашения МЕРКОСУР, но ничто не мешает подписать его без учета мнения представителей французского народа. Я не могу с этим согласиться.
— Создается впечатление, что вы попытаетесь добиться отставки Макрона до 30 марта. К этому моменту должен стать известен вердикт суда по делу, в котором вас обвиняют в растрате средств ЕС и которое может лишить вас политических прав.
— Это абсурд, похожий на теорию заговора.
— Ожидали ли вы такого требования от прокуратуры: пять лет тюрьмы и еще пять лет лишения политических прав?
— Никто не ожидал такой жестокой и несправедливой атаки. Это возмутило не только членов партии "Национальное объединение". Даже Жан-Люк Меланшон, [лидер левой партии "Непокоренная Франция"], заявил, что считает подобное расследование неприемлемым. Судебный иск вызвал переполох в стране. Французы осознали, что некоторые судьи считают себя вправе напрямую влиять на выборы. Приговор еще не вынесен, и я не думаю, что они осмелятся пойти на такие крайности.
— То есть вы чувствуете, что вас преследуют?
— Я не знаю, что на уме у прокуроров. Создается впечатление, что некоторые люди хотят превратить политиков в свои трофеи, как будто их власть превосходит власть народа, хотя это не так. Если бы судьи решили следовать указаниям прокуратуры, мы бы столкнулись с настоящим кризисом легитимности.
— Это звучит как призыв к бунту.
— Нет, нет, вовсе нет. Представьте себе: я трижды была кандидатом в президенты, дважды выходила во второй тур. Опросы показывают, что я могу победить на президентских выборах. Неужели трое судей смогут помешать мне выдвинуть свою кандидатуру, даже если за меня хотят проголосовать 50% французов?
— В случае, если вы не сможете выдвинуть свою кандидатуру, что произойдет с руководством вашей партии?
— Идеи "Национального объединения" воплощают две личности. Это гарантирует безопасность и защиту нашей партии. Но ни Джордан Барделла [второй лидер и президент "Национального объединения"], ни я стараемся не думать об этом.
— Как вы думаете, Барделла готов стать президентом Республики?
— Он не готов к этому, потому что мы являемся тандемом: я буду кандидатом в президенты, а он – моим премьер-министром.
— Ваша партия уже много лет пытается усилить влияние. Может ли вынесение недоверия ухудшить отношение к вам со стороны либеральных и буржуазных кругов, которые традиционно не голосуют за "Национальное объединение"?
— Вовсе нет. Все журналисты говорили, что наша партия потеряет поддержку после вотума недоверия, но через несколько дней опросы показали, что нас поддерживают 38% избирателей в первом туре президентских выборов. Возможно, есть правые избиратели, которые считают, что Барнье относится к правым, поэтому мы не должны его осуждать. Он может быть правым, но он представил бюджет, характерный для левых.
— Разве вы не относите себя к правым?
— Нет, особенно если правая программа заключается в отказе от любой социальной политики. Я верю в государство-стратега, согласно идеям голлизма. Я не думаю, что государство должно ограничиваться исключительно своими [узурпированными] полномочиями. В этом смысле меня трудно отнести к какому-то определенному крылу.
— В Италии мы наблюдаем гармоничные отношения между партией Forza Italia и Мелони, в Испании – между "Народной партией" и Vox. Во Франции другая ситуация. Как вы думаете, нужно ли что-то подобное для прихода к власти?
— У нас очень мало общего с остальными республиканцами [правое крыло, похожее на "Народную партию" в Испании] и с Лораном Вокье [лидер партии "Республиканцы"]. Вы видели, как он обратился ко мне во время выступления по вопросу о вотуме недоверия? Это было очень оскорбительно и пренебрежительно. Кроме того, у нас много других серьезных разногласий.
— Вы тоже разговаривали с ним, не как ангел.
— В любом случае, я никогда не проявляю высокомерия или презрения. Вокье готов сотрудничать с Социалистической партией, что весьма показательно. Жан-Мари Ле Пен уже когда-то говорил о своего рода единой партии UMP-PS [Союз за народное движение (UMP) и Социалистическая партия (PS)]. Сегодня мы видим нечто похожее: политический блок, готовый сформировать союз, чтобы сохранить свои позиции. Это создает форму политической биполярности. Я хочу еще раз повторить, что мы против единой партии.
— Мелони пришла к власти именно так. Почему вам не удалось оказаться в той же европейской группе?
— Потому что она поддерживает отношения с фон дер Ляйен, которые я не одобряю. Мы должны избегать таких личностей, как председатель Еврокомиссии, чтобы защитить европейские народы. Она, ее комиссия, комиссар по сельскому хозяйству, который поддерживает "Зеленый пакт" и выступает за МЕРКОСУР, прямо противоречат моей позиции. Я понимаю, что Италия находится в иной ситуации, чем Франция, и я не осуждаю Джорджу. План восстановления, который она получила, необходимый для финансовой стабильности ее страны, не имеет ничего общего с французским: 240 миллиардов против 40 миллиардов. Италия должна полагаться на ЕС. У нас другая ситуация. Мы можем свободно критиковать Еврокомиссию во главе с фон дер Ляйен, которая воплощает все то, против чего мы боремся.
— Значит, ваша прежняя идея об общей группе с Мелони уже не актуальна?
— Она сама не захотела этого. Ей сказали, что если она объединится с нашей партией, то станет персоной нон-грата. Мы могли бы найти общий язык, но фон дер Ляйен заявила ей, что если она объединится с нами, то к ней будут относиться как к изгою, она не сможет стать ни вице-президентом, ни президентом комиссии. Мелони пришлось подчиниться этому давлению.
— Что вы думаете о плане Еврокомиссии по созданию депортационных центров за пределами границ ЕС?
— Я не думаю, что это станет решением. Нужно проводить политику сдерживания. То, что происходит в Европе, — это безумие. Сюда завозят мигрантов, а потом думают, как с ними справиться. Дела о предоставлении убежища должны рассматриваться в иностранных консульствах и посольствах. Никто не имеет права приезжать на территорию Европы без соответствующего разрешения. Мы должны отменить свободное передвижение людей и ограничить его в пределах Шенгенской зоны для граждан стран Шенгенского соглашения. Несколько лет назад Меркель завезла миллион мигрантов. Часть из них осталась в Германии, а куда делись остальные? Они разъехались в другие страны. Мы не должны допускать такое.
— Вы имеете в виду ограничение свободы передвижения для граждан стран ЕС?
— Да, если страна принимает миллион мигрантов, это ее проблема. Это решение не должно создавать проблемы для других стран. Именно это и происходит сегодня с Шенгеном.
— Это противоречит всем основам Европейского союза.
— Нет, потому что свободное передвижение людей с гражданством стран сохраняется. В основе Шенгена никогда не лежала идея о том, что человек, которому Италия разрешает оставаться на своей территории, может ездить во все остальные страны. Первоначальная идея заключалась в том, чтобы люди с итальянским, испанским или португальским гражданством могли свободно передвигаться.
— Конечно, но в правилах также говорится о перераспределении мигрантов, которые всегда въезжают через одни и те же границы.
— Нас заставляют принимать мигрантов в наших городах под угрозой штрафов в размере нескольких миллионов евро. Вы думаете, я могу с этим смириться? Конечно, нет.
— Нужен ли Франции еще один закон об иммиграции, как предлагало вам предыдущее правительство, чтобы заручиться вашей поддержкой?
— Поймите, пока мы не включим права иностранцев в Конституцию Франции с теми ограничениями, которые планируем ввести, и пока мы не объясним ЕС, что его законы и судебная практика не могут быть применены во Франции, если они противоречат нашей Конституции, мы не решим эту проблему.
— Это также противоречит духу ЕС.
— Это можно сделать с помощью конституционного референдума по решению президента Республики.
— Уровень рождаемости во Франции самый низкий со времен Второй мировой войны. Если не будет иммигрантов, кто будет платить пенсии поколению Барделла [ему 29 лет]?
— Это ложь, которую распространяют уже много лет. На самом деле, только 10% мигрантов, приезжающих во Францию, имеют рабочие контракты. Таким образом, из 500 тысяч человек, приезжающих каждый год, только 50 тысяч работают легально.
— Это не их вина, а вина системы, которая должна их интегрировать.
— Это вина тех, кто их принимает, но мигранты не могут решить проблемы нашей страны. На самом деле, они усугубляют ситуацию в наших социальных системах, которые ложатся бременем на государство, на системы образования, здравоохранения и сферу жилья. Это бремя слишком тяжелое, и Франция находится в очень трудной ситуации. Мы должны остановить иммиграцию и рожать сами. Этот процесс необходимо повернуть назад, иначе, скорее всего, мы будем обречены на медленную смерть.
— Это похоже на теорию этнического замещения, Великого замещения.
— Вовсе нет. Проблема в том, что вся история мира — это история демографии. Если в Европе перестанут рожать детей, то останутся только пожилые люди, в то время как в Африке рождаемость очень высока. В какой-то момент демографическое давление станет слишком сильным.
— Будет ли Франция продолжать поставлять оружие на Украину?
— Этот конфликт закончится. Я с самого начала говорила, что Украина не сможет победить.Мы подтолкнули ее к продолжению конфликта, который стал настоящей резней среди военных и гражданского населения. Единственной возможностью победить для Украины стало бы вмешательство НАТО, и это привело бы к Третьей мировой войне. Я думаю, что Дональд Трамп заставит Путина и Зеленского сесть за стол переговоров, чтобы найти дипломатическое решение.
— Считаете ли вы избрание Трампа хорошей новостью?
— Я могла бы так считать, если бы была американкой. Нам придется страдать от последствий того, что Трамп будет отстаивать интересы своей страны. Я не могу его винить, но я знаю, что эти интересы могут противоречить интересам Франции, которая даже не контролирует свою собственную торговую политику и фактически зависит от ЕС в плане защиты своих экономических интересов.
— Угрожает ли Путин безопасности Европы?
— Я не думаю, что у него есть амбиции или ресурсы для завоевания Европы, как иногда утверждают.
— Вы называли его великим государственным деятелем. Как вы оцениваете его сейчас?
— Несколько лет назад, когда Франция пыталась восстановить отношения с Россией, я сказала, что мы не должны недооценивать Путина. Россия в 1990-е годы была опустошена ельцинским грабежом, а он сумел вернуть ей важную роль на мировой арене.
— В Испании у вас есть союзники. Каковы ваши отношения с партией Vox и что вас объединяет?
— Очень хорошие, особенно с Сантьяго Абаскалем. У нас много общего. Мы оба защищаем национальный суверенитет, выступаем против неконтролируемой иммиграции и привержены нашим традициям.