Cтарший научный сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО МИД РФ, кандидат исторических наук Николай Силаев в эфире очередного выпуска подкаста «Мировой факультет» в беседе с Федором Лукьяновым рассуждает о событиях в Грузии, революциях и не только.
- Мы не будем целиком и полностью углубляться в хитросплетения именно грузинской политики. Нам показалось, что этот казус весьма показателен и отчасти символичен, потому что именно Грузия в свое время, больше 20 лет назад, подарила миру понятие «цветная революция». Именно само название, не явление. Потому что в 2003 году, когда Михаил Саакашвили с горящими глазами свергал Эдуарда Шеварнадзе, символом этого движения были розы. И вот эта самая революция роз дала обозначение цветной революции. Хотя первый случай, как все признают, был в 2000 году в Югославии, тогда еще, по-моему, Югославия была в Сербии, когда свергли Милошевича, но там еще цвета не фигурировали. И вот спустя два с небольшим десятилетия снова - в Тбилиси, снова те же декорации, тот же антураж, проспект Руставели, выборы, которые часть прогрессивной общественности считает нечестными, поддержка извне, со стороны Европейского Союза и Соединенных Штатов… Казалось бы, все то же самое, но исторические мизансцены совершенно другие. Зададим сами себе вопрос, а что, собственно говоря, изменилось за эти 20 лет применительно к такому способу социально-политических изменений?
- Я начну, наверное, не с самого важного и не с самого главного, но изменилась, я бы сказал, эмоция. Эмоция даже не участников, она всегда одинаковая, а эмоция наблюдателей, потому что наблюдатели, чем дальше, тем больше на это смотрят – «ну вот, опять, мы это видели уже много раз». И точно так же, как ты начал с исторической справки о цветных революциях, ведь наблюдатели тоже все эти аналогии прокручивают в голове. И эмоция, которая от этого остается - что это все уже было, и это уже немножко начинает приедаться, говоря мягко. Второе – это то, что 21 год назад в том же Тбилиси ни у кого, ни внутри страны, ни за ее пределами не было сомнений в том, что широкая публика в стране устала от прежней власти и хочет ее поменять хоть на что-нибудь. То есть был, по крайней мере, создан образ, и этот образ был убедителен - образ всеобщей поддержки перемен, переворота. Сейчас этот образ тоже пытаются создавать, но как-то уж очень натужно. То, что правящая партия «Грузинская мечта» выиграла выборы, кажется, ни у кого, по большому счету, сомнений-то не вызывает. Да, там были какие-то нарушения, но это выборные процедуры, за которыми два с лишним десятилетия наблюдают все европейские структуры, и вообще западные, и они эти выборы в Грузии поправляли все эти годы. И тут вдруг выясняется, что выборы неправильные, это тоже звучит не очень убедительно. То есть этой картинки всеобщей жажды перемен и всеобщего порыва к смене власти нет.
Третье, что изменилось, это отсутствие былой идеологической монополии Запада. Конечно, эта монополия, по крайней мере, моральный авторитет Запада, и 20 лет назад немножечко хромал. Особенно на фоне уже начавшейся войны в Ираке. Но все же такого идеологического вызова Западу, который есть сейчас, настолько сильного и настолько убедительного, тогда не было. Технически этот авторитет, эта идеологическая мощь Запада оборачивалась его медийной монополией на картинку, которая представляется публике и в стране, и за рубежом. Сейчас такой монополии, очевидно, нет, и это еще одно отличие.
И, наконец, последнее - все-таки 2003 или 2004 год – пусть и на излете, но это идеологическое доминирование либерализма, не Запада как политического сообщества, а либерализма как идеологии. А либерализм как идеология предполагает, что есть где-то эталон свободы и демократии, есть держатели этого эталона, и каждое государство должно себя с этим эталоном сравнить. Последние годы - это подъем национализма, не только в Грузии, не только в странах мирового большинства, а национализм предполагает, что высшая инстанция для оценки того или иного политического режима находится не вне страны, а все-таки внутри нее, и это тоже подрывает шансы революционеров.
- Да, это, наверное, очень показательный процесс последнего десятилетия. Ведь и у нас в России долго очень нервно реагировали на внешние оценки наших избирательных процедур. Что абсурдно, потому что любые выборы, их легитимность зависят только от того, признаются они населением или нет, какие бы они ни были. Но, действительно, долгое время существовала некая сертификационная комиссия, которая должна была сказать свое слово, в цветных революциях, наверное, это играло решающую роль. Применительно конкретно к Грузии, я совершенно согласен с тем, что ситуация начала 2000-х была совершенно «восхитительная». Я впервые попал в Грузию за полтора года до революции роз, и мы с покойным ныне замечательным писателем и журналистом Петром Вайлем проехали через всю страну на машине. Вайль был чрезвычайно любопытствующий, тяготеющий к познанию человек. Мы ехали в Аджарию, дорогу без конца перекрывали какие-то манифестанты. Петр все время выходил и разговаривал с людьми, это было очень интересно, потому что при фамилии Шеварнадзе даже те, кто не очень хорошо говорил по-русски, тут же переходил исключительно на мат. Я был потрясен, какой степени ненависть была, справедливая или нет, это другой вопрос. Тем не менее, сейчас меня удивляет даже уже не упорство и не твердость, а некая такая провоцирующая позиция «Грузинской мечты». Потому что не признавать претензии – это одно, а бросить в лицо «мы останавливаем переговоры, не вы», это вообще довольно серьезная вещь. Мы помним, чем закончил Янукович, когда он тоже остановил переговоры. С чем связана эта дерзость?
- Боюсь, что здесь придется в грузинскую политику погрузиться, хотя мы вроде собирались этого избежать.
- Немножечко мы так ненадолго нырнем, а потом...
- На мой взгляд, Европейский Союз и Соединенные Штаты просто не оставили «Грузинской мечте» другого выбора. Она к таким переменам сама не готова. Точнее, частично не готова, потому что на протяжении двух десятилетий всем рассказывали, в том числе и сама «Грузинская мечта», что революция роз 2003 года – это главное событие в грузинской истории, Грузия, мол, идет в Европу, откуда она родом, и путь ее совершенно ясен. А тут вдруг резко происходит такой поворот. Ведь у них был выбор сейчас довольно простой - либо Европейский Союз начинает их возить по столу по любым поводам, а там поводов много накопилось, либо они это сами прекращают. Ясно, что оппозиция готовилась к протестам, и протесты идут все время после выборов, но есть отличия - то ли на фоне протестов вас возят по столу, и вы это терпите, либо вы говорите «нет, мы в это не играем, мы из этого выходим, мы в этом участвовать не будем, мы подождем, пока вы придете в себя». Ведь позиция такая. Финансируемые Соединенными Штатами и Европейским Союзом неправительственные организации ведут пропагандистскую кампанию против «Грузинской мечты» на протяжении последних нескольких лет. Но у правительства здесь какой есть выбор? Либо они как-то это прекращают, либо они мирятся с тем, что у них власть – это люди, которые получают гранты из ЕС. Причем, я предполагаю, что «Грузинская мечта» хотела договориться, они ведь дважды вносили в парламент закон о прозрачности иностранного влияния, который вызвал волну протестов в начале года. Они один раз его внесли, потом отозвали, с явным намерением сигнализировать своим европейским, американским партнерам, что «давайте вы немножко притормозите, мы все сделаем шаг назад и не будем доводить дело до ссоры». Но поскольку этого не произошло, что им оставалось делать? Это ведь тоже такая логика глобального идеологического поворота к национализму. Аргументация грузинской мечты состоит в том, что «мы, Грузия, себя уважаем, и мы не хотим, чтобы нас возили по столу по поводу того, какие законы мы принимаем, по поводу того, что мы делаем у себя в стране, будучи легитимным правительством». Так что здесь, мне кажется, скорее негибкость Соединенных Штатов и ЕС сыграла большую роль, чем решительность «Грузинской мечты», они решительны поневоле.
- Мне кажется, что это тот случай, когда договариваться с ЕС и США невозможно. Причем, это касается не только небольших стран, таких как Грузия, но и России тоже. Потому что у них - принципиальный, догматический подход, который не подразумевает уступок. И если «Грузинская мечта» рассчитывала как-то сговориться, то, наверное, это было изначально ошибочно. Что касается правительства, суверенитета Грузии, нет ли такого риска, что желание утвердить классическое понимание суверенитета, как это пытается сделать Бидзина Иванишвили и его соратники, столкнется с тем, что население-то не очень нуждается в этом? То есть они все-таки привыкли на кого-то ориентироваться, не случайна аргументация или пропаганда оппозиции, что «если мы сейчас свернем с европейского пути, значит, русские танки будут скоро у нас, и вообще это будет опять провинция Русской империи». Но даже если не брать этот фактор, европейская идея популярна: безвизовые поездки в Европу, пусть не для всего населения, но для значительной его части, очень важны. Картинка поблекла, стала какой-то потрескавшейся, но остается все же, что Европа – это нечто, куда надо стремиться. Не натолкнется ли Иванишвили на то, что большая часть населения скажет, мол, зачем нам этот суверенитет нужен, если мы теряем некоторые привилегии современного мира?
- Страшно интересный вопрос. Может быть и так. Сейчас такой момент, когда как раз на этот вопрос все себе и отвечают, начиная с грузинского руководства и заканчивая грузинскими гражданами. Причем это вопрос, который касается не только Грузии. Он касается многополярности в мире, до какой степени она возможна, до какой степени возможно для малых стран не примыкать к сильным соседям или не соседям, а дальним государствам. Сейчас - момент для Грузии, интересный тем, что, присоединяясь к Европейскому Союзу, она скорее теряет. Благодаря европейским санкциям против России через территорию Грузии в последние три года пошли товарные потоки, которые раньше шли через Россию - из ЕС в Россию, из ЕС в Центральную Азию, из ЕС в Китай. Для того, чтобы доходы, которые этими товарными потоками создаются, сохранять, Грузии нужно не присоединяться к тем торговым ограничениям, которые есть сейчас в Европейском Союзе. И правительство в подтверждение своей позиции может предъявить не только абстрактный суверенитет, но вот эти вполне осязаемые широкой публикой миллиарды долларов, которые в Грузию пришли.
Кроме того, ведь позиция «Грузинской мечты» немножко сложнее, чем то, что «мы разворачиваемся от Евросоюза и идем куда-то». Некоторые говорят: «нет, мы не разворачиваемся от Европы, мы на самом деле с ней, просто мы не с этой Европой и Брюсселем, а мы с Европой консервативной». Первым после парламентских выборов в Грузии в конце октября в Тбилиси прилетел Виктор Орбан, и именно эту идеологическую позицию правящая партия в Грузии сейчас поднимает на свое знамя. Наверное, они люди, пока, по крайней мере, довольно везучие, потому что если бы выборы в Соединенных Штатах закончились иначе, то, конечно, им пришлось бы сейчас гораздо тяжелее. Но у них есть еще возможность играть на внутренних идеологических противоречиях Запада. У них есть, может быть, кажущийся, но выбор по поводу того, к кому примыкать на Западе.
- Боюсь, что Трамп и большинство его соратников крайне смутное представление о Грузии имеют - где это, что, зачем.
- Но это ведь сейчас не очень важно.
- Да, это правда. Вот по поводу примыкания и лавирования внутри Запада, тут же, мне кажется, есть еще один с этим связанный элемент, почему Евросоюз, который вначале, скорее, отрабатывал номер по Грузии, сейчас впрягся по полной программе. Европе сейчас критически важно показать, что она остается привлекательным геополитическим, стратегическим субъектом. Потому что на этом была основана власть Евросоюза на протяжении 20 с лишним лет: «что бы там у нас ни было, да, у нас есть проблемы, но вы посмотрите, как к нам все рвутся, это же неспроста». А сейчас, рвутся или не рвутся - не очень понятно. Вообще, парадокс всей этой дискуссии и того, что мы обсуждаем, заключается в том, что никакого вступления Грузии в Евросоюз даже близко не видно, и я думаю, никогда и не будет. То есть это такая торговля фикциями, на самом деле. По поводу многополярности и возможности выбирать. Если чуть-чуть расширить фокус и отойти от Грузии, мы часто сетуем на то, например, что наши страны-соседи или какие-то другие не очень большие страны свой суверенитет не ценят и охотно его куда-то сплавляют. Мы это рассматриваем как нечто нехорошее. Между тем, мы-то смотрим с позиции огромной державы, которая при самых крайних обстоятельствах вообще может обойтись без всех. А если взять страны, скажем, наших соседей небольших, у них же вообще совершенно другое восприятие и себя в мире, и окружения, и они этот суверенитет готовы отдать сильному, если этот сильный более-менее прилично выглядит. Именно из соображений, что это является гарантией их безопасности и развития. Может быть, мы должны как-то скорректировать свой взгляд, или на самом деле это начинает уходить?
- Очень хороший вопрос. Я думаю, что каждая страна решает самостоятельно, до какой степени это начинает уходить. Что исчезло, так это исчез, если угодно, автоматизм: 20 лет назад в той же Грузии всем казалось, что нужно купить билет до Брюсселя, и когда ты этот билет купил, кстати, недорого, то все у тебя дальше будет хорошо. Сейчас такой момент, когда, ни у кого нет уверенности, что все будет хорошо, какой бы билет ты не купил. И это не столько проблема малых стран, сколько проблема общая - нет понятного пути развития, который что-то гарантирует, или кажется, что он гарантирует. Для малых стран этот вопрос связан с тем, в том числе, к кому примыкать, и можно ли вообще к кому-то примкнуть. А для больших стран это связано с вопросом о том, а могут ли они предложить этот проект развития, и, кстати, не похоже, что они рвутся его предлагать. Посмотрим на свежеизбранного президента Соединенных Штатов, ведь он миру-то ничего не предлагает. Он говорит, мы введем вам пошлины, если вы откажетесь от доллара, - вот и весь проект развития. Позиция - каждый сам за себя, каждый сам для себя, - очень распространяется. Если 20 лет назад была своего рода сверхопека в отношении малых стран со стороны того же Европейского Союза, когда он был готов влезать в каждую деталь их существования и по каждой детали их существования выдавать им инструкции, то сейчас – дефицит этого предложения, опеки. Все чувствуют себя, наверное, одинокими и, может быть, даже покинутыми.
- Грустная какая-то картина получается. Хорошо, тогда еще немножко расширим тему. Мы наблюдаем сейчас преумножение разных конфликтов на Ближнем Востоке. Конфликт как бы не разрастается, но он дает метастазы. В этой ситуации всплывает снова и снова вопрос, который никто пока не рискует поставить официально - о границах, незыблемости границ, как они закрепились в бывших колониях по итогам деколонизации, а потом в Европе по итогам Хельсинского процесса и распада Советского Союза. Сейчас никто вроде не заявляет о том, что готовы пересматривать их, но по факту это уже происходит. Пример - ситуация с Украиной, ситуация на Ближнем Востоке в целом, где формально государство есть, но фактически - что будет на территории Ирака или Сирии еще через два года, никто не знает. Мы идем к перечерчиванию карт или мы идем к тому, что карты просто не будут иметь значения? Грузия - тоже пример, потому что есть противоречие между тем, какой они формально считают свою территорию и какой – остальные. Это тоже имеет место.
- Остальные тоже считают по-разному. И мы, и Европейский Союз. Здесь нужно будет в какой-то момент каждому нарисовать свою любимую карту, смотреть на нее и наслаждаться. Парадоксальная история, потому что если границы не имеют значения, то тогда зачем их пересматривать? Если они пересматриваются, это значит, что они не незыблемы. Стабильность границ второй половины XX века, эпохи после Второй мировой войны, ведь вещь в большой степени заданная не внутренними характеристиками государств, а характеристиками международной системы. Потому что создание ООН, биполярное мировое устройство в эпоху Холодной войны, и потом вот этот однополярный момент, который, надо сказать, затянулся, все это создавало эффективные ограничения на то, чтобы границы пересматривать. При этом множеству государств этот порядок достался практически даром. Они сами мало что сделали для того, чтобы свои границы гарантировать изнутри. И когда мировой порядок стал рассыпаться, вслед за этим стали рассыпаться и границы. Исчезли надежные гарантии нерушимости границ, неформальные, разумеется, не столько юридические, сколько силовые, которые действовали раньше.
Поэтому я бы пересмотра ожидал. В свое время многие исследователи, самый известный из них Чарльз Тилли, сформулировали, что европейские государства нового времени возникли прежде всего как государства, которые вели войну. И в силу того, что они вели войну, они должны были заботиться о внутренней прочности, о способности собрать налоги, армию, эту армию прокормить, вооружить и так далее. Сейчас те государства, которые не задавали себе вопрос по поводу того, хорошо ли они гарантируют изнутри свои собственные границы и свой собственный суверенитет, с этим вопросом сталкиваются. Это очень болезненно, связано со множеством конфликтов и противоречий, но, видимо, такова эпоха, в которую мы вступили.
- В борьбе обретешь ты право свое. То есть, просто по факту: распалась колониальная империя или распалось единое государство, ты получил границы по неким административным линиям, и дальше никто не имеет права их трогать - это было аксиомой, а теперь стало теоремой. В то же самое время ты сказал, что особо никто не хочет предлагать проекты, идеи, красивые образы будущего, потому что всем главное – своё. Тут тоже вопрос, мне кажется, принципиальный: с одной стороны, границы поплыли, с другой стороны, перед странами, которые имеют возможность, допустим, что-то такое приобрести, мне кажется, тоже встает вопрос, насколько оно нужно точки зрения собственного развития, устойчивости и прочее. Это дает прибыток или наоборот? И по факту мы видим, что есть страны, которые исходят из того, что обеспечение расширения или буферов безопасности необходимо. Но, наверное, это все-таки не единственный способ, а главное, по итогу этого раунда мировой трансформации, наверное, многие задумаются - а может быть, все-таки это не метод?
- Я бы этого не исключил, особенно если мы посмотрим на украинский кризис, особенно начиная с 2014 года. Решение о расширении границ не было единственным вариантом, который лежал и лежит у России на столе. Кому-то это нравится, кому-то нет, в России значительная часть публики была разочарована Стамбульским проектом соглашения, который не предполагал большого территориального приращения, но, тем не менее, логика-то была именно такая, чтобы установить какой-то порядок, не принимая при этом на себя ответственность за новые обширные территории и новое население. Понятно, что пошло все немножко в другую сторону, хотя тут все-таки надо подождать, чем дело кончится. Я бы не исключал, что будут вспоминаться сейчас такие прочно забытые модели управления пространствами за пределами национальных границ, как протектораты и что-то подобное. Конечно, они, наверное, не получат юридического оформления, которое у них когда-то было, но де-факто вполне возможно, что дело будет двигаться именно в эту сторону, в том числе потому, что нагрузка, связанная с интеграцией новых территорий в состав государств, довольно велика. Нагрузка экономическая, культурная, политическая, - это все требует сил, времени. Далеко не факт, что устоявшиеся государства, достаточно сильные для того, чтобы обустраивать пространство за пределами своих границ, захотят втягиваться именно в территориальную экспансию. Все-таки она сейчас проходит по совершенно другим принципам, чем это было в эпоху колониальных империй. По-другому устроены управление, отношения граждан к государству. Поддержание их требует совершенно других ресурсов, чем это было в эпоху колониальных империй. Причем, неважно, в метрополиях или в колониях, все равно все устроено совсем по-другому, и буквального повторения я бы не ожидал.
- То что делает Турция в сирийском Идлибе и вокруг - это один из таких вариантов. Они не аннексируют северную Сирию, но они создают там территорию, которая им так или иначе подконтрольна, которой они, наверное, не могут управлять, но могут направлять ее каким-то образом, насколько я знаю, даже вкладывая некоторые деньги туда, чтобы обеспечивать лояльность населения к тем, кто дружественен Турции. Но представить себе присоединение официальное куска Сирии к Турции, наверное, довольно трудно, по крайней мере, на данный момент.
- Мы многое не могли себе представить пять лет назад.
- Хотел бы затронуть еще один узел, тоже связанный территориально с тем, о чем мы говорили выше, потому что это Кавказ, любимая нами всеми Армения. За последний год армянские политика, риторика, практические действия претерпели довольно серьезную коррекцию. Начиналось все с очень боевитых заявлений, что, мол, мы побили горшки и теперь расходимся на политическом уровне. К концу года притихло немножко. Вроде никто не отказался от своих взглядов, но, во всяком случае, их не так педалируют. Формулировка, которая была по поводу последней встречи ОДКБ, что Армения не участвует, но не возражает против принятых там решений - это восхитительно, конечно. И все это время, несмотря на некоторые флуктуации, колебания риторик, экономическое взаимодействие продолжалось и наращивалось. Можно ли считать, что пример Армении в некотором смысле модельный для нас? Как раз к предыдущему вопросу - какие есть варианты удержания сферы интересов? Потому что была у нас горечь после событий карабахских, что мы вроде как теряем влияние, прежде всего, военно-политическое, она немножко сглаживается тем, - а нужно ли оно, если, допустим, в плане практических интересов все более или менее регулируемо. И одновременно Армения вроде как хочет сделать европейский выбор, но столкнулась с тем, что непонятно, куда его делать, если только не в пользу Турции. Короче говоря, можно ли считать эту часть Южного Кавказа одним из интересных примеров альтернативного развития российских интересов?
- Я думаю, вполне. Мне кажется, что мы вообще недооцениваем тот сдвиг, который стал заметен за последние десятилетия именно на Южном Кавказе, когда Россия стала воспринимать возможные механизмы своего влияния гораздо мягче, чем это было, скажем, в 90-е. В 90-е была, скорее, логика жесткого имперского контроля: там должны быть те, кто нас слушает, там должны быть те, кто нам лоялен, мы должны, безусловно, в регионе доминировать. Сейчас подошло понимание, что исключительного доминирования там не будет, что необходимости в нем нет, и что нужно сохранять какой-то уровень влияния военно-политического, который есть, но не стремиться к тому, чтобы заполнить собой все это пространство. Такой очень умеренный и сдержанный подход властей наших к тому, что происходит в Армении, за что, кстати, власти наши подвергаются критике, и внутри страны, кстати, и со стороны наших друзей в Армении, в нем есть своя логика, и он может дать результат.
Результат в том отношении, что если, как это не банально звучит, мы даем людям возможность решить что-то самостоятельно, то в какой-то момент они оглядываются и понимают, что есть какие-то вопросы, в которых Россию заменить все равно невозможно. Причем, это не имеет отношения к позиции «никуда не денутся», это имеет отношение к двум вещам. Во-первых, это общемировой националистический сдвиг, когда каждый думает о себе, ну и Россия, с этой точки зрения, тоже вправе думать о себе и вправе ожидать, что и другие тоже будут думать о себе. Ну а когда Армения начинает серьезно думать о себе, понятно, что здесь выходят на первый план вопросы экономического развития, экономического взаимодействия с Россией. А с другой стороны, в мире - дефицит больших универсалистских проектов, но в мире существует спрос на то, чтобы никто ничего никому не навязывал. И способность ничего не навязывать, способность себя в этом смысле сдерживать, мне кажется, может быть внешнеполитическим ресурсом.