Алексей Михайлов больше 20 лет работает в петербургском комитете по охране памятников и в октябре возглавил его. «Фонтанка» поговорила с новым руководителем КГИОП о болевых точках на карте города, привлечении бизнеса к реставрации и о градозащите.
— Алексей Владимирович, в Петербурге есть несколько известных болевых точек, про которые думаешь: ну когда уже отреставрируют? Апраксин двор и «Красный треугольник» — самые известные. Есть там какие-то перспективы, или они теряются в тумане среди множества собственников?
— Перспективы, конечно, есть. По Апраксину двору идет большая работа имущественного блока. Мы как комитет по охране памятников контролируем соблюдение охранных обязательств, штрафуем, по отдельным зданиям выдаем задания на проведение работ по сохранению и ждем, когда будет в целом решен имущественный вопрос. Только тогда уже можно будет рассматривать документацию комплексно.
— Получается, главная проблема — в этом множестве собственников?
— Конечно, да. Большое количество собственников, которых невозможно объединить в единой идее. Для этого нет серьезных законодательных основ. Право собственности является основным существенным правом человека с древних времен. По отдельным объектам Апраксина двора работа, повторюсь, ведется, но, к сожалению, в общей массе объектов это не всегда может быть заметно.
— По «Красному треугольнику» есть какие-то подвижки?
— У «Красного треугольника» такая же проблема. Во-первых, много собственников, в том числе собственность города. Плюс это территория комплексного развития (КРТ). Но есть приоритет, который Александр Дмитриевич [Беглов] обозначил: в ближайшие годы определиться с функцией и дальнейшим приспособлением.
Мы уже утвердили охранное обязательство по целому ряду объектов. И это была отдельная история, я сам ездил туда встречаться с собственниками, которые отказывались его подписывать. Обычно это происходит так: мы уведомляем собственника или пользователя, получаем от него обратное мнение. Если он отказывается подписывать, выходим в суд с понуждением. По отдельным фасадам работы уже проводятся, по многим подходят сроки выполнения. Работа затруднена с теми зданиями, в отношении которых до сих пор не решен имущественный вопрос.
— Как было бы просто, если бы собственник был один.
— Именно поэтому в отдельных случаях охранных обязательств нет на большие многоквартирные дома-памятники — это просто физически сложно. КГИОП выступил с инициативой упростить порядок заключения охранных обязательств на федеральном уровне. Это проблема не только Санкт-Петербурга, а всех регионов, где есть многоквартирные дома-памятники либо памятник, у которого большое количество собственников. Когда один владелец, естественно, с ним проще договориться, в том числе дать какие-то преференции.
— Преференцию за реставрацию памятников?
— За реставрацию, за надлежащее содержание. У нас в стране уже много лет обсуждается вопрос о налоговых льготах. Понятно, что налоговое ведомство этого не очень хочет, но, тем не менее, это один из механизмов, который в мире успешно себя зарекомендовал.
— В каком состоянии сейчас Конюшенное ведомство? Есть ли понимание, когда начнется его спасение и реставрация? Год за годом оно ветшает и ветшает…
— По Конюшенному ведомству в целом ситуация неплохая. Есть инвестор, заключены договоры на проектирование. Проектная группа с нами контактирует, обсуждаются направления приспособления объекта для современного использования. Они понятны и абсолютно нетравматичны для памятника. У нас изначально были опасения, что пользователь захочет его кардинально преобразить, но после ряда встреч стало очевидно, что он как раз не настроен на глобальные изменения. Там будет общественное пространство, это профиль пользователя. Сама локация в центре города к этому обязывает. Кроме того, здесь есть место для парковки.
— В 2024 году наконец-то обрел арендатора особняк Брусницыных. Как там движется дело с реставрацией?
— Арбитражный суд поддержал исковые требования КГИОП. Летом мы выдали разрешение на научно-исследовательские и изыскательские работы в рамках разработки проектной документации.
— Еще одна боль: усадьба Демидовых в переулке Гривцова, к сожалению, продолжает разрушаться. Вопрос тот же: есть ли какие-то подвижки с ее реставрацией?
— С этим объектом сложнее. Главное здание имеет статус многоквартирного дома, но пользователем основных помещений является АО «ЭлектроРадиоАвтоматика». По охранному обязательству собственники должны выполнить реставрацию до лета 2026 года. В конце прошлого года поступил проект, к которому у наших специалистов был ряд замечаний, повторно он пока не заходил.
Также мы выявили незаконную перепланировку ряда помещений и рассматриваем вопрос о направлении иска в целях их устранения.
— Комитет судился по поводу дачи Фаберже, весной прошлого года суд дал год на первоочередные противоаварийные работы. Их хотя бы начали делать?
— К счастью, начали, но, к сожалению, сделали пока немного. В этом году были расчищены завалы внутри здания, но срок действия разрешения истёк. По нашим сведениям, генподрядчик готовит заявление на выдачу разрешения на продолжение работ.
По решению суда собственник обязан отреставрировать дачу Фаберже к февралю 2027 года, назначена неустойка в размере 50 тысяч рублей, а в случае дальнейшего неисполнения — по 100 тысяч каждый месяц.
— Редакция поручила отдельно задать вам вопрос про Коломну, любимую многими моими коллегами. В ней очень много зданий, затянутых зеленой сеткой, зрелище печальное. Какие перспективы у этого исторического района в плане реставрации?
— Самая большая боль в этом районе — дом Шагина на Фонтанке, 145. Он расселен и не обслуживался с конца 1980-х. В 2012 году незаконно снесены части конструкций и корпусов. С 2014 года предпринимались попытки его реставрации, долгое время шли споры о том, что включать в предмет охраны, что не включать. Потом сменился инвестор.
Год назад совет по сохранению культурного наследия согласился с утвержденным КГИОП предметом охраны и одобрил проект реставрации и приспособления дома Шагина под гостиницу. Но дом является вещественным доказательством по возбужденному Следственным комитетом уголовному делу, и в связи с этим установлен запрет на проведение в отношении здания любых видов работ.
К счастью, активно после смены собственника идет работа по приведению в порядок комплекса казарм Гвардейского экипажа на Римского-Корсакова, 22.
По программе КГИОП отреставрированы фасады дома Шредер на углу улицы Володи Ермака и набережной Пряжки — по иконографии восстановлен очень красивый архитектурный декор, обязательно сходите полюбоваться.
— У нас регулярно происходят истории, когда исторические дверные и оконные заполнения коммунальщики меняют на современный пластик и железо. Жители на практике узнают об этом, когда работы уже начались, и пытаются помешать, полицию вызывают. Как правильно действовать, чтобы не лишиться красоты?
— Если жители замечают такие работы, надо звонить в полицию, сообщать нам, в КГИОП. Мы также очень активно реагируем и благодарны бдительным горожанам. Например, совсем недавно пенсионерка предотвратила кражу исторических дубовых дверей дома в Виленском переулке, 5. Парадные двери только-только отреставрировали по программе КГИОП, и они приглянулись двоим мужчинам. 70-летняя женщина вспугнула злоумышленников и вызвала подрядчика, было написано заявление в полицию. Подрядчик за свой счет установил двери на место, хотя это не гарантийный случай. Обратный пример — буквально на днях из только что воссозданных за счет бюджета деревянных дверей на Коломенской вандалы выломали филенку. Не унесли даже, просто выломали. Такая дикость в голове не укладывается. А сколько граффити появляется на свежеотреставрированных фасадах…
— Полиция — понятно. А у самого комитета есть какие-то полномочия, чтобы кто-то из КГИОП приехал и остановил все действия?
— Нет. Это мечта комитета — иметь собственное подразделение ОМОНа (смеется). Чтобы мы выезжали и тут же останавливали работы. Я давно работаю, помню те времена, когда мы выезжали с удостоверениями: «Это КГИОП, немедленно остановите работы». Меня даже один раз, на Суздальских озерах, в милицию забирали из-за этого. Сейчас в силу законодательных особенностей мы не можем этого делать. Звоним в полицию: раз звоним, два звоним, три — пишем. Вот как с Галерной гаванью, например.
— С плавучими домами?
— Да. Постоянно звоним и пишем прокуратуре, судебным приставам, напоминаем, что этот объект у нас на контроле. Такое активное участие КГИОП и влияет на результат: там уже возбуждено уголовное дело.
— Вот недавний пример — дом Долгополова на 8-й линии Васильевского острова. КГИОП даже обратился в полицию из-за этих работ. Мы показывали новое пластиковое окно, и УК утверждала, что якобы историческая расстекловка и цвет, которые входят в предметы охраны, соблюдены. А я вижу различия и по цвету и по расстекловке. Рассудите нас.
— Конечно, это самовольная работа. Проекта не было. Мы проводили выездное обследование.
— При этом, если просто пройтись по городу, на лицевых фасадах, не говоря уже о дворовых, целые галереи белых стеклопакетов. КГИОП судится с собственниками таких квартир, чтобы восстановили предмет охраны?
— Безусловно, воздействуем на собственников, штрафуем. Но очень много замен окон было сделано давно. Наверное, странно было бы сейчас штрафовать людей, которые поставили стеклопакеты десять лет назад. Однако, если объект попадает по срокам в рамках охранного обязательства на ремонт или реставрацию, одна из задач — это разобраться с окнами, если они являются предметом охраны. Это не стихийная, а системная работа. Судиться с тысячами собственников — это выше физических возможностей комитета. Плюс, естественно, это вызвало бы у людей раздражение. Человек купил квартиру, у него стояли окна, и тут к тебе приходят и говорят — меняй.
В случае с охранным обязательством это уведомление за годы, и люди понимают, что надо сделать к определенному сроку. Это совершенно другой эффект, в том числе психологический, потому что охрана объектов культурного наследия — это же не только карательное действие. Она направлена прежде всего на сохранение объектов и на то, чтобы люди этим занимались осознанно и с душой. Ты можешь судиться с человеком и получить врага, который так и останется врагом охраны наследия. С другой стороны, ты можешь с человеком поработать и получить друга. И в следующий раз он не только сам не сделает неправильно, но и другому подскажет, как правильно. Я много знаю таких примеров.
— Часто в Петербурге за последние годы возбуждали уголовные дела по ст. 243 УК РФ (уничтожение либо повреждение памятника)? Регулярно мелькают сообщения, что комитету в очередной раз отказали в возбуждении дела… И дошло ли хоть одно, кроме дела особняка Черкасского, до суда?
— Уголовных дел немного. Надо уже быть прямо злостным нарушителем. Дела, касающиеся ОКН, являются «экзотическими» — это формулировка в уголовном праве. Существуют объективные сложности с их возбуждением и проведением предварительного расследования, в частности с определением потерпевшего, — отсутствует единая методологическая позиция.
У нас самая «ходовая» статья УК РФ — 243.1 (нарушение требований сохранения или использования объектов культурного наследия, повлекшее по неосторожности их уничтожение или повреждение в крупном размере. — Прим. ред.). Квалифицирующим признаком по ней является сумма ущерба, если стоимость восстановительных работ более 500 000 руб. Так вот проблема в том, что определить смету можно только в результате проведения обследования и проектирования.
— Наверное, в городе чуть ли не по пальцам можно пересчитать предпринимателей, которые берутся за реставрацию или реконструкцию заброшек-памятников или исторических зданий. Уже не раз прикидывали, что у города просто нет таких денег, чтобы за счет бюджета реставрировать все памятники. У вас есть понимание, как выходить из этой патовой ситуации?
— На самом деле людей пугает неопределенность работы с памятником. Инвестор или потенциальный собственник не может до конца спрогнозировать сроки и объем средств, потому что в процессе проектирования могут вскрыться какие-то новые моменты, необходимость в проведении не запланированных изначально реставрационных работ. Плюс сам срок подготовки и согласования документации крайне растянут в силу особенностей федерального законодательства.
— Его же сейчас, по-моему, все-таки будут упрощать.
— Проблему не решали до тех пор, пока всеобщее негодование не начало «выкипать из-под крышки». Сейчас начинается хаотичное исправление. Комитет, и Сергей Владимирович (Макаров — бывший глава КГИОП. — Прим. ред.), и я уже много лет работаем и с Министерством культуры, и Советом Федерации, с Госдумой, с профильными комиссиями, с сообществами, которые занимаются вопросами законодательства. Мы уже много лет говорим, что существующее законодательство недостаточно гибко подходит к вопросам сохранения памятников. Вопиющий пример, который я всегда привожу: проект реставрации может сделать только специализированная организация, имеющая лицензию. В организации должны находиться соответствующие аттестованные специалисты, то есть уже два уровня проверки. После этого документация еще проходит государственную историко-культурную экспертизу, где подписываются еще три эксперта. После этого проводится общественное обсуждение проекта. Потом смотрит комитет.
— То есть очень забюрократизированный процесс.
— Да, очень. Но зачем вот это? Мы уже много лет говорим: уберите хотя бы экспертизу. Зачем она нужна, если уже проверены и аттестованы организация и специалисты? Зачем мы еще берем трех экспертов, которые оценивают проект, а после этого еще раз оцениваем мы?
За годы своей работы я вижу массу людей, которые с удовольствием берутся за памятники. Инвестор — это мое наблюдение — возьмется за объект даже с большими обременениями, но при условии, что он знает о них заранее. Если люди будут понимать, что, условно, нужно 10 лет и определенный бюджет, а в итоге получится конкретный результат, они будут браться за памятники. А сейчас, в том числе в связи с иногда излишней забюрократизированностью, сплошь и рядом возникает неопределенность и по средствам, и по срокам.
— Если посмотреть на перспективу, у нас сильно темпы ремонта и реставрации отстают от темпов старения исторического центра? Или сейчас уже такой проблемы критичной нет?
— Цикл реставрации объекта — где-то лет 25–30. Объекты разные: одни построены изначально более качественно, другие менее качественно. У меня нет ощущения, что город разрушается. Сейчас и Фонд капремонта активно работает, совсем уже с другим качеством, чем еще несколько лет назад.
— Насколько успешно себя зарекомендовала программа «Рубль за метр»? Есть планы по расширению такого формата?
— «Рубль за метр» — неплохая программа, вполне эффективная. Понятно, что есть к ней вопросы, например, в части инженерного обеспечения, территории. Были определенные сложности с подготовкой предварительных эскизных проектов. Прежде чем предлагать инвестору здание, хорошо бы иметь хотя бы предварительное понимание, под какие функции его можно приспособить. Наша совместная с комитетом имущественных отношений инициатива — привлечь студентов к разработке таких эскизных проектов. Как раз стартовал конкурс [«Сохранение с приспособлением»].
— Расскажите, какими, по вашему мнению, проектами реставрации, приспособления к современному использованию, реконструкции исторических домов или памятников Петербург может гордиться? Чтобы его можно было приводить в пример как хорошую работу — «вот как надо».
— Из последних мне очень нравится дом Вавельберга, хотя этот проект начался с конфликта, но в итоге все разрешилось благополучно. Колокольня Никольского Морского собора шикарная получилась, был проделан огромный пласт работы по ее реставрации. Очень гордимся первыми, уже готовыми объектами нашей фасадной программы: домом Бутурлиной на Чайковского, 10, домом Бадаева на Восстания, 19, домом Бурцева на Маяковского, 30. Образец безупречной реставрации интерьеров — это, конечно, дом Пашкова (Департамента уделов) на Литейном, 37, будущий Дом реставратора.
— Помню, на конференции, которая была недавно, вы говорили, что искать инвесторов для памятников деревянного зодчества сложнее, потому что бытует мнение, что с ними сложнее работать, а инвестиционно они менее привлекательные. Правильно ли я вас поняла, что на самом деле это не так?
— Это не совсем так, но с «деревяшками» сложнее. Дерево — специфический вид материала, его не все воспринимают всерьез. Очень часто пользователь начинает с того, что «давайте мы построим каменное, а снаружи его обошьем». Тут с нашей стороны начинается серьезная разъяснительная работа. Если это объект культурного наследия деревянного зодчества, мы должны передать следующему поколению его именно в аутентичном виде, в котором он достался нам. Это всегда аргумент, особенно если здание либо зашито вагонкой, либо оштукатурено. Спрашивают: «Какая разница, что внутри? Все равно снаружи не видно». Для нас как органа охраны памятников это большая разница.
— У нас как-то так сложилось, что идет вечная война между КГИОП и градозащитниками. Как выстраивать диалог? Чего не хватает, чтобы вместо войны была совместная конструктивная работа?
— Смотря кого называть градозащитниками. В моем понимании это те люди, которые действительно заинтересованы в сохранении города, которые понимают, что невозможно взять и законсервировать его как музей. Мы достаточно много общаемся с коллегами из разных стран, это всеобщее понимание. Город должен жить, но жить так, чтобы не нарушить свое наследие. Когда у людей есть понимание, когда есть желание вести диалог — мы, естественно, взаимодействуем. Прежде всего я отношу к градозащитникам Всероссийское общество охраны памятников (ВООПИиК) и ИКОМОС, профессиональные организации. Это люди, которые не просто говорят, что все плохо, потому что плохо. Они работают в этой сфере, они сами как эксперты выступают, они прикладывают массу собственных усилий и искренне переживают за памятники. Вот это градозащитное сообщество, с которым мы всегда работали и будем работать, потому что чем больше таких градозащитников, тем в большей сохранности будут памятники.
А есть люди, которые в силу, может быть, непонимания, отсутствия профессионального образования и просто достаточного изучения информации воспринимают работу органа охраны памятников негативно. Может быть, кто-то специально вводит в заблуждение — цели бывают разные. Но я продолжаю верить в людей. У меня был, к примеру, разговор со студенткой по дому Басевича. Она говорила: «Там же все будет уничтожено, подлинные пустотелые кирпичи будут уничтожены, все пропадет». Мы с ней потратили где-то минут 25–30, я рассказал, в каком на самом деле состоянии объект и что часть лицевой стены будет сохранена, в том числе с подлинными кирпичами. И мне показалось, что в итоге человек сменил протестную позицию на, в хорошем смысле, градозащитную, стал с пониманием подходить к вопросу. Безусловно, это и наша работа.
— Постоянно звучит обвинение в адрес комитета по охране памятников, что он действует с застройщиками заодно. Ответите на него?
— Это теория заговора. Как с проектом охранных зон: мы все анонсировали, вышли новости, что списка зданий-исключений не будет. Нам отвечают: их снесут по-тихому. Что на такое можно сказать?
Если застройщик заинтересован сохранить памятник, мы с ним взаимодействуем. Это наша задача. Если застройщик не заинтересован сохранить памятник, мы с ним судимся. Это тоже наша задача. Мы крайне заинтересованы соблюсти баланс сохранения и развития — потому что это будущее города. И это не нами придумано: ЮНЕСКО и другие международные организации именно так позиционируют задачу сохранения наследия.
— В начале 2025 года должны объявить торги по Крестам. Недавно даже звучали предложения их вообще снести, как французы Бастилию. Какое у вас видение, чем могло бы стать в будущем это пространство?
— Естественно, никакой речи о сносе Крестов не идет. «Дом.РФ» также рассматривает объект как памятник, который необходимо сохранить и приспосабливать. Я на прошлой неделе как раз был в Крестах, смотрели еще раз. Кресты можно приспособить под массу различных интересных функций.
— С гостиничными номерами в камерах?
— Ну почему бы нет, кстати. Мне кажется, это было бы интересно. Не массово, но отдельные камеры — да. Может, одна камера маловата для номера — мы обсуждали вариант сделать переходы, объединить две камеры. В одной, условно говоря, ванна, в другой койка. Экзотика, да. Будет ли это пользоваться массовым спросом? Ну, наверное, будет зависеть от того, как будет выстроена работа с проектом.
— Говорят, что инвестора непросто найти, потому что сложный объект с кучей ограничений.
— Я думаю, что инвестор найдется, потому что локация хорошая, объект интересный с точки зрения приспособления под различные функции типа коворкингов, общественных пространств. Там даже музей интересный. Мало кто бывал в легендарных Крестах. Магазины, рестораны, рядом Финляндский вокзал — инфраструктура есть. Историческое место, даже с мрачноватым, возможно, духом, работает все равно лучше, чем если построить новый комплекс где-нибудь в чистом поле.
— В этом году при корректировке бюджета с капремонта фасадов на Невском сняли миллиард. Не смогли освоить, хотя там изначально не гигантские вроде объемы. Да, работы ведет фонд капремонта, но все равно это и ваша программа тоже — как-никак Невский. Есть ли у нас вообще достаточное количество квалифицированных подрядчиков, чтобы они выполняли контракты по сложным фасадам, даже при наличии финансирования?
— Объем финансирования в принципе соответствует возможностям реставрационной сферы. Вопрос поднимался на заседании правительства, и я вполне осознанно сказал, что в два раза больше денег нам не нужно. Сейчас у нас понемногу увеличение финансирования идет, и это способствует тому, что реставрационная отрасль сохраняет и набирает специалистов.
— Вы очень подробно рассказывали про корректировку закона № 820-7 об охранных зонах. Никаких не средовых объектов у нас не будет. Правильно ли я вас поняла, что в итоге этой огромной по объему работы каждое историческое здание, теперь еще и советские здания до 1957 года, получит оценку своей ценности?
— Да, есть определенная система баллов, исходя из нее здание получает оценку.
— Главное, чего опасаются градозащитники, — что у нас начнется массовый снос исторических зданий под новую застройку
— Этого, конечно, не будет. Точно не будет.
Беседовала Ирина Корбат, «Фонтанка.ру»