Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
Трамп неоднократно указывал на то, что любая война – это большая трагедия, представляя себя кандидатом «за мир», причём не только на Украине. По большому счёту, главной угрозой США сегодня является Китай. О том, почему Трампу выгодно разрешить конфликт на Украине, какой будет его политика в отношении Китая и Ближнего Востока, выйдут ли США из НАТО, Фёдору Лукьяновурассказал Рассел Бёрман, профессор Стэнфордского университета, в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Из одного вашего интервью я узнал, что вы работали в администрации Трампа. Трамп одержал победу на президентских выборах-2024, а это значит, что прямо сейчас он занимается формированием своего нового кабинета. Насколько Трамп свободен в принятии решений о новых назначениях? Может ли он самостоятельно определять состав своей администрации?
Рассел Бёрман: Всё зависит от того, о каких государственных постах мы ведём речь. Кандидатуры членов кабинета, например, госсекретаря, министра обороны и других высших должностных лиц, должны быть утверждены Сенатом. Поскольку в настоящее время большинство в Сенате принадлежит республиканцам, вероятно, Сенат будет склонен поддержать предложения избранного президента-республиканца.
Тем не менее от юридических проволочек всё равно никуда не деться – по каждому кандидату будут проведены слушания. Вероятно, Трамп получает для себя некоторое преимущество, останавливая выбор на сенаторе или бывшем сенаторе для назначения на пост госсекретаря. Сейчас выдвинут Марко Рубио.
Но существуют и должности, которые не подлежат утверждению Сенатом. Я полагаю, что кандидатура советника по национальной безопасности не должна получать одобрение Сената, хотя и могу ошибаться. В любом случае формирование новой администрации предполагает большое количество новых назначений – некоторые из них подлежат утверждению верхней палатой Конгресса, некоторые нет.
Фёдор Лукьянов: Демократы выражают опасение – я много раз слышал подобную точку зрения – что Трамп, придя к власти, начнёт политические и идеологические чистки в государственных структурах, среди представителей «глубинного государства». Обсуждается и «Проект – 2025». Возможно ли вообще повлиять на бюрократию не высшего, но среднего уровня?
Рассел Бёрман: Я думаю, нет. Совсем недавно закончилась избирательная кампания, и каждая из сторон – и республиканцы, и демократы – много рассуждали о недостатках своего соперника, причём зачастую преувеличивали. Наверное, в этом и заключается смысл предвыборной риторики.
«Проект – 2025», в котором я играл второстепенную роль, был разработан фондом «Наследие». Нет ничего удивительного в том, что консервативный аналитический центр предлагает консервативную программу для вероятного президента-консерватора. Однако стоит отметить, что «Проект – 2025» – это не результат кампании Трампа, и Трамп имеет к его разработке мало отношения. «Проект» был представлен фондом «Наследие», а уже затем демократы придумали, что это программа Трампа. Трамп может согласиться с некоторыми предложениями «Проекта» и использовать их в своей деятельности, а может и отказаться от них. В некотором смысле Трамп консервативен, в некотором нет. Это была первая часть ответа на ваш вопрос.
Теперь давайте подумаем, реально ли охватить чистками всех сотрудников? Я полагаю, что это невозможно осуществить. Государственные служащие неплохо защищены законом. Сотрудник, который не появляется на работе и не выполняет свои обязанности, не может быть уволен одним днём – увольнению, как правило, предшествует череда предупреждений. В США в целом, не только с государственной службы, сложно увольнять сотрудников. Служащий, который игнорирует указания своего руководителя, в конечном счёте может быть уволен, но, скорее всего, будет переведён на другую, менее привлекательную должность. Я думаю, любая смена руководства, не только американского, ведёт к перераспределению высоких государственных постов. Каждая новая администрация сохраняет некоторую бюрократическую преемственность, но на ключевые государственные посты назначаются новые кадры, так называемые «политические назначенцы», которые разделяют взгляды и цели нового президента.
Харизматичная политика быстро превращается в скучный менеджмент.
Тем не менее администрация Байдена сделала в точности то же, назначив на важные государственные должности людей, согласных с её видением. Это вполне реальная практика для американской политической системы, но демократы притворяются, что это конец света, нападая на Трампа и республиканцев.
Фёдор Лукьянов: Вокруг Трампа много шума, но, если сосредоточиться на сути, мы увидим, что представления Трампа об американской внешней политике не сильно отличаются от видения Байдена. Единственным исключением, пожалуй, является Украина. Никакой революционной риторики в отношении Ближнего Востока, Китая и прочего Трамп не придерживается. Почему Украина представляет для Трампа повышенный интерес?
Рассел Бёрман: На мой взгляд, при Трампе политика США в отношении Ближнего Востока и Китая станет более жёсткой, хотя общий курс, начатый Байденом, сохранится. Здесь мы действительно можем говорить о некоторой преемственности. Для администрации Байдена было характерно несоответствие между тем, что говорилось, и тем, что предпринималось, – при всей мягкости риторики Байдена его решения таковыми не были. Я думаю, этот разрыв между словами и действиями будет устранён Трампом.
Украинский вопрос интересен для анализа, в нём много трагедии. Давайте рассмотрим российско-украинский конфликт через призму политического анализа, оставив в стороне моральные аспекты. Государства Европы и США пусть в разной степени, поскольку финансовые и военные возможности отличаются, – но всё же поддержали Украину и её стремление сохранить территориальную целостность, осудив российскую специальную военную операцию. В то же время некоторые ведущие европейские страны (например, Германия) и США при администрации Байдена ограничили объём военной поддержки Украины. Я думаю, более справедливым было бы сказать, что Запад в большей степени поддерживал Украину на словах. В вопросе оказания военной поддержки всё было гораздо сложнее, и здесь действовали реальные ограничения.
Теперь в Белый дом приходит Трамп, который заявляет, что готов закончить российско-украинский конфликт в течение суток. Полагаю, эти сутки скоро наступят, потому что Трамп кажется решительно настроенным на урегулирование ситуации на Украине. Я не знаю, что он конкретно собирается делать, – прошу прощения, у меня нет для вас никакой сенсации на этот счёт. Думаю, Трампу нужно каким-то образом устранить последствия Russiagate, скандала, который раздули демократы после победы Трампа над Хиллари Клинтон в 2016 г., и развеять слухи о том, что он контролируется Путиным, что между ним и Путиным существуют глубокие дружеские отношения и что Трамп собирается плясать под дудку России.
Трамп неоднократно указывал на то, что любая война – это большая трагедия. «Убийства должны прекратиться», – говорил Трамп, представляя себя кандидатом «за мир», причём не только на Украине.
Несмотря на то, что есть веские аргументы в пользу территориальной целостности Украины – этой позиции придерживается, например, президент Эрдоган – я не удивлюсь, если команда Трампа предложит какую-нибудь мирную резолюцию, которая будет включать в себя территориальные изменения. Не спрашивайте меня, какие территориальные изменения это могут быть, я просто рассуждаю. Допускаю, что решением могло бы стать признание независимости Украины и, возможно, даже согласие России на вступление Украины в НАТО при условии серьёзных территориальных уступок. Я не работаю ни на Трампа, ни на правительство, но думаю, что такой исход конфликта мог бы стать вполне реальным. Осмелюсь сказать, что это был бы компромисс. Я знаю, что сейчас трудно говорить о каких-либо компромиссах, потому что, в свою очередь, с российской стороны выдвигались радикальные идеи, например, завоевать Киев или получить контроль над Черноморским побережьем. Вряд ли Трамп согласился бы с этим, но ещё раз повторю, что это лишь моё мнение, мой анализ ситуации.
По большому счёту, главной угрозой США сегодня является Китай. Боевые действия на Украине усугубляют раскол между Западом и Россией, и я бы мог представить, что мотивацией Трампа разрешить конфликт на Украине является стремление заново навести мосты между Западом и Россией, ослабив альянс Москвы и Пекина.
Фёдор Лукьянов: Я не думаю, что это звучит реалистично в нынешних условиях. Раньше – может быть, но точно не сейчас. Даже если оставить в стороне Украину, вряд ли Россия стала бы сближаться с США, такой далёкой для нас державой, которая никогда не пользовалась особым доверием, зная, что это ухудшит её отношения с Китаем, важнейшим нашим соседом.
Рассел Бёрман: Это было бы странно, конечно. Я не говорю о том, что для России охлаждение отношений с Китаем было бы чем-то желанным, но, будучи на месте российских аналитиков, я бы спросил себя, есть ли минусы в том, чтобы быть младшим партнёром Китая. Ладно, в любом случае, это не моя проблема, а ваша. Я не знаю, что собирается делать Трамп, я просто поделился с вами своими мыслями о расстановке сил на великой шахматной доске.
Интересно, что несколько месяцев назад бывший госсекретарь Майк Помпео опубликовал в The Wall Street Journalстатью «План Трампа для Украины». В интерпретации Помпео это очень смелый план, поэтому удивительно, что Трамп не прокомментировал его в своей язвительной манере в «Твиттере». Если бы план, представленный Помпео, не соответствовал представлениям Трампа, наверное, он бы не стеснялся выражать открыто своё недовольство. Тем не менее Трамп объявил, что ни Помпео, ни Хейли не войдут в состав его администрации. Главный вопрос заключается в том, будет ли внешняя политика Трампа, особенно в отношении Украины или, если смотреть шире, России, в большей степени политикой изоляционизма, на чём настаивают, например, вице-президент Джей Ди Вэнс или журналист Такер Карлсон, или политикой «мира через силу», за что выступают Рубио или Коттон. Теперь, когда Вэнс покидает Сенат, голоса изоляционистов в Сенате слабеют. Трампу необходимо решить, какая позиция ему ближе.
Фёдор Лукьянов: Похоже, неоконсерватизм – это не то, к чему будет стремиться Трамп и его сторонники, верно?
Рассел Бёрман: Если неоконсерватизм означает, скажем, те идеи, которые продвигало во время второго срока президента Джорджа Буша – младшего его окружение, теперь повсеместным свержением тирании в США никто не занимается. Неоконсерваторы в высших эшелонах власти есть, но они не имеют влияния в администрации Трампа. Трамп хорошо осведомлён о глобальной конкуренции, и его главной целью является преследование американских внешне- и внутриполитических интересов в том виде, в котором он их представляет. Продвижение неконсервативных ценностей не входит в список его приоритетов.
Фёдор Лукьянов: Что меня удивляет, так это страх демократов перед выходом США из НАТО, решение которое якобы может принять Трамп, несмотря на то, что США не могут покинуть НАТО без одобрения Сената. На самом деле Трамп много раз говорил, что НАТО – это равноправный альянс, работу которого должны поддерживать в том числе европейцы, увеличивая размер финансирования и беря на себя больше ответственности в вопросе обеспечения евроатлантической безопасности. Отказ Украины от членства в НАТО является принципиальным вопросом для Владимира Путина, о чём он в очередной раз напомнил на валдайском мероприятии в Сочи. НАТО – это что-то особенное для Трампа?
Рассел Бёрман: Вы абсолютно правы, демократы придумывают себе страхи, потому что я не вижу никаких доказательств того, что Трамп намерен выйти из НАТО. Возможно, он нас ещё удивит, но пока самым решительным заявлением, которое Трамп сделал в отношении альянса, было предупреждение об отказе защищать европейских союзников от возможной военной агрессии, если они не будут вносить в бюджет НАТО установленные 2 процента своего ВВП. Трамп говорил о возможном неприменении пятой статьи, но о том, что он собирается выходить из НАТО, речи не шло.
На самом деле, за время своего первого президентского срока Трамп, по сути, укрепил НАТО, заставив его членов улучшить финансирование альянса.
Трамп сделал для усиления НАТО больше, чем кто-либо другой, за исключением, может быть, вашего президента, который начал военные действия на Украине, что привело в НАТО Финляндию и Швецию. Многие страны – члены НАТО теперь платят 2 процента. По-прежнему проблемой является Германия, но это не новость, Германия всегда была проблемой. Повторю – не думаю, что Трамп сможет вывести США из НАТО.
Фёдор Лукьянов: Возможно, никакого задела для революции во внешней политике при администрации Трампа мы не видим, почему же в американском политическом пространстве сейчас так много шума и истерии из-за убедительной победы республиканцев?
Рассел Бёрман: Истерия была и раньше, но в демократических кругах она усилилась. Если вы почитаете американскую прессу, вы столкнётесь с назревающей внутри Демократической партии дискуссией о том, что поворот влево оказался сильно крутым, пора бы возвращаться в центр. Это действительно настоящая проблема, потому что на прошедших выборах партии соревновались не на внешнеполитическом и даже не на экономическом поле. Аргументация строилась вокруг культурной политики, инфляции и роста преступности – а это те вопросы, которые люди ни в одной стране не считают внешнеполитическими.
В The Wall Street Journal была опубликована интересная статья о том, что после убедительной победы Рейгана демократам потребовалось двенадцать лет, чтобы провести внутреннюю трансформацию, и выдвинуть на выборы Клинтона, который на тот момент считался кандидатом-центристом. Тогда проблемы были другими, так что аналогия с сегодняшними событиями не совсем убедительна, и это правильно. Демократы во главе с Харрис представлялись партией, выступающей за ликвидацию полиции, открытие границ, включение мальчиков в спортивные команды девочек. Всё это – настоящее безумство. Я думаю, если Демократическая партия собирается вернуться, а я подозреваю, в конце концов это произойдёт, ей придётся двигаться в направлении центра, каким бы он ни был. Конечно, это займёт некоторое время, и я не удивлюсь, если после Трампа у республиканцев будет ещё восьмилетний запас.