В Петербурге градозащита и чиновники спорят о будущем исторических зданий, не относящихся к памятникам, — как и что охранять, будут ли не вошедшие в списки здания так же хорошо охраняться, как те, что в них включены? «Фонтанка» поговорила с искусствоведом, историком архитектуры, директором Музея изобразительных искусств имени Пушкина Елизаветой Лихачёвой о её личном восприятии Петербурга, любимых местах в городе и наболевших проблемах.
Елизавета Лихачёва родилась в 1978 году в Москве, училась на юрфаке Московского университета МВД, работала в ФМС. С 2006 года работала в Государственном научно-исследовательском музее архитектуры имени А. В. Щусева. Получила искусствоведческое образование в МГУ им. Ломоносова, специализация — архитектура раннего итальянского барокко. С 2017 по 2023 год работала директором Музея архитектуры имени А. В. Щусева. С 22 марта 2023 года — директор ГМИИ им. Пушкина.
— Елизавета Станиславна, как лично вы видите и чувствуете Петербург? Какой у вас образ Петербурга в воображении — город рек и каналов, каменные джунгли, город-декорация?
— Город рек и каналов, каменные джунгли, город-декорация, город Достоевского, город кого-то ещё — это всё страшная пошлость. Сейчас я бы сказала, что Петербург — это город-концепция. И образ Петербурга у москвича меняется в течение жизни.
Начинается всё в детстве, когда ты летом с родителями приезжаешь в город и путешествуешь по бесконечному музею, где тебя все время подгоняют на экскурсиях, потом едешь за город, а музей всё не заканчивается. Такая инъекция культуры нужна в возрасте восьми–десяти лет, к тому же приходит понимание, что кроме Москвы на земле существуют и другие города. Я была позднесоветским ребёнком, и, кроме Питера, вариантов, куда можно поехать походить по музеям, особо не было.
Второй этап — юность, время тусовок, когда ты приезжаешь на выходные к друзьям. В 90-е был такой способ — доехать за восемь часов на электричке, хотя иногда получалось чуть дольше. В этот период ты открываешь другой город, в котором, оказывается, есть Купчино и Старая Деревня, а до музеев ты уже и не доходишь. Зато открываешь для себя Апрашку, ночные бары, клубы, музыкантов. Питер становится городом бесконечной юности, которую сопровождает запах холодного Балтийского моря — запах свободы. В юности тебе кажется, что только ты понимаешь, как устроен мир, а остальные — идиоты.
Потом ты взрослеешь, и Петербург в очередной раз открывается с новой стороны. Хотя я бы предпочла говорить «Ленинград», потому что Санкт-Петербург — это столица Российской империи. На мой взгляд, в этом несоответствии и есть драма прекрасного города, который завис между Петербургом, Петроградом и Ленинградом. Лимб, в котором завис город, сказывается и на его состоянии, и на ощущении местных жителей.
Со временем начинаешь замечать, как плохо убирают тротуары, что по набережным невозможно проехать, потому что люди паркуются в три ряда, а у прекрасных питерских парадных стоят баки с мусором, который никто не вывозит. Почему-то считается хорошим тоном вынести мешок с мусором из квартиры и поставить его в парадной. Для нас, избалованных москвичей, это не норма — звучит очень снобистски, но это так. Я зареклась ездить в Питер зимой после того, как мы приехали с мамой и не смогли перемещаться по городу.
— Когда это было?
— Это было в 2019 году, до ковида. От гостиницы можно было отойти на пять метров, дальше начиналась каша изо льда, воды и соли. В итоге я маму буквально носила на себе. Знаете, когда вода, которая текла по водосточным трубам, замерзает, образуются ледяные бугры — вот они были везде. Я не знаю статистику, но Ленинград наверняка самый травмоопасный город в стране зимой. Это не делает хуже город сам по себе, но меня удивляет, почему люди, которые в городе живут, так к нему относятся, ведь это один из самых красивых городов мира. Иногда говорят: «Петербург — один из красивейших городов Европы». Да почему Европы, мира! Город-концепция, большое концептуальное пространство. В котором, конечно, есть чуждые вкрапления, как гостиница на Выборгской стороне напротив «Авроры» — она отвратительна.
— Есть ещё ТК «Европа» на Петроградской стороне и ТЦ «Галерея» с золотыми скульптурами.
— Да, кстати, поделки девяностых в Петербурге с его безупречным визуальным кодом особенно бросаются в глаза. В Москве капиталистический романтизм не так сильно заметен. Я же считаю, что концепция Петербурга должна быть реализована дальше, в этом смысле перенос столицы в Петербург помог бы городу снова обрести себя, потому что сейчас есть ощущение потерянности.
— Какие у вас любимые места в Петербурге?
— Мне с юности нравится Апраксин двор, он был дикий и остаётся таким, я недавно зашла туда и поняла, что времени там просто нет — так сказать, привет из 1995 года.
— В Апраксин двор часто идут, чтобы попасть в один из простых, но очень вкусных ресторанчиков. А что там находите вы?
— Во-первых, в Апрашке находится «Money Honey» — главный питерский кабак рубежа девяностых и нулевых годов. Если ты в то время приезжал тусить в Питер, ты оказывался именно в этом месте. Во-вторых, в том районе, действительно, всегда можно было вкусно поесть. Вообще развитый общепит — это особенность Ленинграда и Петербурга. В Питере даже в самые «пустые» советские годы всегда можно было поесть на любой вкус и кошелёк. Можно было съесть сосиску с горошком за 15–20 копеек или пойти в ресторан. В 90-е в районе Сенной площади и Гороховой улицы появилось много баров, кафе — всего того, что сейчас любят туристы, особенно московские. Я помню, что на Литейном вообще в каждом подвале была какая-нибудь еда, остаться голодным было невозможно. Есть у тебя сто рублей — поешь на сто рублей, есть тысяча — поешь на тысячу. В те времена, когда ещё никто не слышал про гастротуризм, в Петербурге было всё: от шавермы на Кирочной улице до серьёзных ресторанов. Я думаю, это память о блокаде.
— Кстати, так же иногда объясняют количество булочных в Петербурге.
— В Москве такого никогда не было, тут вообще лёгкое отношение к общепиту начало появляться только в последние десять лет. До этого все предпочитали ходить друг к другу в гости, а не в ресторанах сидеть.
А вообще, возвращаясь к вопросу о любимых местах в Петербурге, очень люблю Кунсткамеру — несчастный музей, один из лучших этнографических музеев в мире, который пребывает в жутком состоянии. Люблю Петропавловскую крепость, причём гулять не в самой крепости, а выйти на пляж зимой и смотреть на Дворцовую набережную через Неву, покрытую глыбами льда. Мне нравится Васильевский остров и остров Декабристов в той части, которая дальше от центра, где «Севкабель» и есть выход к воде, запах моря. Как ни странно, я люблю район старых петербургских дач, где Игорь Масленников снимал «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона», острова — Крестовский, Елагин, Каменный. Люблю Петроградскую сторону, особенно часть, где начинается конструктивистская застройка, Выборгскую сторону и Большой Сампсониевский проспект. И конечно, люблю район метро «Нарвская», там есть очень хороший музей «Нарвская застава», если вы там не были — сходите.
— Была, у меня даже магнитик на холодильнике оттуда есть.
— Ещё люблю район метро «Пролетарская», там находится одна из лучших построек Николая Львова — «Кулич и Пасха» (храм Святой Троицы). Люблю, конечно, Эрмитаж, когда там бываю — всегда прихожу в залы венецианской живописи и смотрю «Юдифь» Джорджоне. Из пригородов очень люблю Павловск, это действительно одно из моих любимых мест в мире, там особая элегическая атмосфера. На втором месте у меня Гатчина и Ораниенбаум, в Царском Селе люблю Александровский парк, в Петергофе — Александрию.
— А что вам не нравится в Петербурге (кроме мусора и льда)?
— Не нравится провинциальное мышление его жителей, которые постоянно себя с кем-то сравнивают. Зачем? Вы живёте в одном из самых прекрасных мест на земле, зачем вам это — «Северная Венеция», «Северная Пальмира»? Я понимаю, что Пальмира, вероятно, потому, что это был один из красивейших городов Древнего мира. А Венеция — видимо, потому, что архитектура в Петербурге в основном итальянская. Но Петербург похож на неё только тем, что тоже стоит на воде. Почему бы тогда не сравнить его с Амстердамом? Никто же не говорит, что Москва — это восточный Париж, хотя по структуре эти города очень похожи.
Когда была ещё жива идея создания парка «Тучков буян», меня пригласили в «Севкабель Порт» на дискуссию по этому поводу, и одна девушка спросила: как вы думаете, это должен быть парк для гостей или для жителей Санкт-Петербурга? Я говорю — да вы сделайте для людей, какая разница, откуда они. Не понимаю, почему вы так не любите свой город. Всё остальное — мусор, парковка в три ряда — просто последствия этой нелюбви. Я живу в Москве и люблю её, и я не мусорю в своём городе, не буду писать в парадной. У меня обычный московский дом, не элитный, серии «П-44». Мы с соседями в домовом чате обсуждаем, что улучшить, ремонт иногда делаем за свои деньги, чтобы было приятно выходить из квартиры. А в Питере как будто всем наплевать, и это меня убивает. Так что в целом у меня Петербург вызывает тёплое чувство, смешанное с недоумением.
— В лекции про ампир вы говорили, что архитектура — это искусство не только строительства, но и пропорционирования. В чём, на ваш взгляд, специфика пропорций Петербурга? Это отношение высоты Зимнего дворца к ширине Невы?
— Да, и отношение высоты Зимнего дворца к ширине Невы. Петербург стоит на воде, это многое определяет. Помните, когда башню «Газпрома» хотели построить в устье Охты, все переживали, что она разрушит небесную линию? Она бы действительно её разрушила, потому что в Петербурге каждая доминанта очень важна. В этом смысле Петербург в большей степени «Третий Рим», чем Москва. Я бы сказала, у Петербурга дорическая пропорция (в дорическом ордере, который традиционно считается «мужским», высота капители составляет 1/14 или 1/16 высоты колонны. — Прим. ред.).
— Можно ли сохранить эту пропорцию сегодня?
— Конечно, просто очертить границу, например по Обводному каналу, какой-нибудь линии Васильевского острова и так далее и в этих пределах не трогать город, оставить его в покое. Мне кажется, сохранение пропорции города — это одна из причин, по которым люди и приезжают в Петербург.
— Петербург — самый северный город-миллионник. Как, на ваш взгляд, это отразилось на его развитии и как сказывается сегодня?
— Конечно отразилось. Я иногда думаю, что было бы, если бы в блокаде оказалась Москва, а не Ленинград. Выдержал бы город? Не уверена. Не потому, что Ленинград лучше Москвы — я так не считаю, — просто когда ты живёшь без солнца бóльшую часть жизни, это меняет мироощущение. Петербург — сложный город, сложнее Москвы, и я, например, точно не смогла бы там жить. Мне кажется, люди в Петербурге как нигде умеют искренне радоваться самым обычным вещам — тем же солнечным дням. Что не мешает им ворчать из-за жары, которая там если и бывает, то три дня в году.
Ещё я иногда шучу, что отношение к культуре в нашем прекрасном государстве хорошо иллюстрируется тем, что Культурный форум проходит в Петербурге в ноябре (в 2024 году Форум объединённых культур проходил в сентябре, но раньше форум приходился на ноябрь — Прим. ред.). Потому что с момента, когда в Петербурге осенью начинается русская хтонь и до самого Нового года там невозможно находиться, сплошная депрессуха. Листья опали, солнце ушло — не представляю, как вы там живёте в это время.
Это отразилось и на искусстве, на музыке — Москва всегда была более мажорная. В Ленинграде был Майк Науменко, которого считали очень депрессивным человеком, но именно он написал самые известные песни группы «Секрет». Мне кажется, умение радоваться жизни, несмотря ни на что, — важная черта ленинградского характера.
— Вы упомянули, что в каких-то границах город нужно просто не трогать. В Петербурге сейчас идёт дискуссия об изменении закона об объединённых охранных зонах № 820-7. Это городской закон, который защищает исторические здания, которые не являются памятниками. Критерий, по которому здания попадают под защиту, — год постройки: 1917 для центра и 1957 для более отдалённых районов. Власти полагают, что нужен баланс между сохранением и развитием города и что необходимо переходить к пообъектной охране исторических зданий. Горожане опасаются, что это может привести к сносу некоторых дореволюционных построек ради новой застройки. Как вы думаете, какое решение будет адекватным?
— Парадокс в том, что в России одно из лучших в мире законодательств по охране памятников, которое при этом не работает, особенно в Петербурге, ваш КГИОП — это притча во языцех. Город не может существовать в музейных рамках, потому что в музее не живут. Музей — это место, где хранятся предметы, выведенные из обихода: иконы, перед которыми не молятся, книги, которые не читают, посуда, из которой не едят, и так далее. Если архитектурой не пользуются, она умирает. Вы хотите жить в музее? Лично я — нет.
— В Конюшенном ведомстве хотели сделать апарт-отель, но против этой идеи были градозащитники, в итоге здание стоит заброшенное.
— Апарт-отель в здании Конюшенного ведомства — это отличная идея. Если там делать музей — то какой и кто будет за него платить? Активисты часто исходят из того, что должно появиться некое прекрасное государство и немедленно дать им много денег на сохранение архитектуры, но так не бывает. В случае с башней завода «Красный гвоздильщик» Якова Чернихова на 25-й линии Васильевского острова удалось сохранить здание и прийти к компромиссу. А Конюшенного ведомства скоро просто не будет, оно ещё лет десять простоит и рухнет. Открыть там апарт-отель (да хоть бордель) было бы лучше, потому что здание будет жить. Сегодня бордель, завтра — апарт-отель, послезавтра — музей. Мне кажется, там получился бы классный музей, посвящённый архитектуре Санкт-Петербурга, но кто будет этим заниматься? В Петербурге есть люди, готовые вложиться?
— Если вернуться к закону — каким может быть компромисс?
— Московские архитекторы в конце 1970-х — начале 1980-х годов разработали концепцию средового подхода. Её суть в том, что если ты сносишь какой-то, условно, сарайчик, потому что его уже нет смысла ремонтировать, на этом месте нужно возвести объект в тех же объёмах, похожий по цвету и архитектуре. Дело не в том, чтобы сохранить всё подлинное, а в том, чтобы сохранить среду, чтобы вместо сарайчика не появился двадцатиэтажный монстр. В соответствии с этим средовым подходом и под руководством Алексея Гутнова привели в порядок Арбат, после чего такие пешеходные улицы появились в крупных городах по всей стране — кроме, кстати, Ленинграда. По замыслу Гутнова пешеходными должны были стать ещё Столешников переулок и Кузнецкий мост, но это были планы конца 80-х, и они уже не сбылись.
Я бы на месте властей Петербурга упирала именно на сохранение среды, при этом памятники должны подлежать охране.
— Как вы представляете развитие Петербурга в целом? Можно обсудить два сценария — лучший (фантазийный) и реалистичный.
— Если вы будете так продолжать дальше — вы зарастёте грязью. Это проблема серьёзная, её надо решать. У меня есть ощущение, что сегодня Петербург не следует судьбе, потому что он, конечно, столица. И я очень надеюсь, что он ещё ей станет. Ему постоянно пытаются придумать какие-то столичные функции — то он «культурная столица», то туда переводят крупные компании. Мне кажется, это вопрос не города как такового, а самоидентификации России в целом. Я очень надеюсь, что в нынешнее турбулентное время Петербург вернёт себе значение, которое он имел для русской цивилизации со времён Петра I. И мне хочется, чтобы было меньше человейников, которые строят в новых районах.
— В Девяткино, Мурино, Кудрово?
— Да, надеюсь, такого будет как можно меньше. Мне бы хотелось, чтобы город развивался естественным путём.
— Но Петербург изначально неестественный.
— Тоже верно, даже противоестественный. И он уникален; главное — перестаньте себя с кем-то сравнивать.
— От современного строительства — напоследок к современному искусству: сейчас у всех на слуху история со слиянием отдела новейших течений Третьяковской галереи с отделом искусства второй половины XX–XXI века. Как вы считаете, какое будущее у аналогичных отделов в других музеях?
— Скажу вещь, которая в нынешних условиях прозвучит неоднозначно, и я часто спорила об этом с коллегами, но и сегодня остаюсь при своём мнении. Я всегда была противницей отделов современного искусства в музеях, меня удивляло появление музеев современного искусства. Для меня сама постановка вопроса дико звучит, потому что формировать эти коллекции — не задача музея, это происходит на рынке в рамках свободных рыночных отношений художников, их представителей, покупателей, коллекционеров. Что-то, что станет классикой, может со временем и попасть в музей, музеи могут и временные выставки делать, и принимать работы художников в каком-то объёме, но собирать коллекции в режиме реального времени — не их обязанность. У нас же в стране микс французского и советского подходов, когда государство, беря под патронаж современное искусство, формирует не только коллекции, но и общественный вкус. Всё всегда держалось на государстве, а сейчас оно, очевидно, не в состоянии заниматься современным искусством. Это моя личная позиция, она не связана с подразделением, которое занимается современным искусством в ГМИИ им. Пушкина.
Беседовала Анастасия Семенович, специально для «Фонтанки.ру»