Владимир Путин принял участие в итоговой пленарной сессии XXI Ежегодного заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай». Тема этого года – «Прочный мир – на какой основе? Всеобщая безопасность и равные возможности для развития в XXI веке». Вёл сессию директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай» Фёдор Лукьянов.
Ф.Лукьянов: Уважаемые дамы и господа! Дорогие гости, дорогие друзья, участники заседания клуба «Валдай»!
Мы начинаем пленарную сессию XXI ежегодного заседания международного дискуссионного клуба Валдай. Мы провели четыре восхитительных и наполненных дискуссиями дня и теперь можем, так сказать, попробовать подвести некоторые итоги.
Приглашаю на сцену Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.
В.Путин: Благодарю вас. Спасибо большое.
Добрый день, уважаемые дамы и господа, дорогие друзья!
Очень рад приветствовать всех вас на нашей традиционной встрече. И сразу же хочу поблагодарить за участие в острых, содержательных дискуссиях Валдайского клуба. Мы с вами встречаемся 7 ноября, дата значимая и для нашей страны, можно сказать, и для всего мира. Русская революция 1917 года, как в своё время нидерландская, английская, Великая французская революция, стали в известной степени вехами в развитии человечества, во многом определили ход истории, характер политики, дипломатии, экономики и общественного устройства.
Нам с вами также выпало жить в эпоху кардинальных, по сути, революционных перемен, не только осмыслять, но и быть непосредственными участниками сложнейших процессов первой четверти XXI века. Валдайскому клубу, почти ровеснику нашего века, уже 20 лет. В таких случаях часто, между прочим, говорят, что время летит незаметно, быстро, но в данном случае так не скажешь. Эти два десятилетия не просто были насыщены важнейшими, подчас драматическими событиями поистине исторического масштаба – на наших глазах формируется совершенно новое мировое устройство, непохожее на то, что мы знаем из прошлого, например, Вестфальскую или Ялтинскую систему.
Поднимаются новые державы. Народы чётче и яснее осознают свои интересы, свою самоценность, самобытность и идентичность, всё твёрже настаивают на достижении целей развития и справедливости. При этом общества сталкиваются с бóльшим количеством новых вызовов: от захватывающих технологических изменений до катастрофических природных катаклизмов, от вопиющего социального расслоения до массовых миграционных волн и острейших экономических кризисов.
Эксперты говорят об угрозах новых региональных конфликтов, глобальных эпидемий, о сложных и неоднозначных этических аспектах взаимодействия человека и искусственного интеллекта, о том, как сочетаются друг с другом традиции и прогресс.
Какие-то из этих проблем мы с вами предсказывали, встречаясь раньше, детально даже обсуждали, встречаясь на Валдае, в Валдайском клубе, а какие-то интуитивно только предчувствовали, надеясь на лучшее, но не исключая и худшего сценария.
Что-то, напротив, стало для всех полной неожиданностью. Действительно, динамика очень сильная. Непредсказуем современный мир, это уж точно. Если оглянуться на 20 лет назад и оценить масштаб изменений, а затем спроецировать эти изменения на предстоящие годы, можно предположить, что следующее двадцатилетие будет не менее, а то и более сложным. А насколько – конечно, зависит от множества, большого количества факторов. Вот для того, чтобы их проанализировать, попробовать что-то спрогнозировать, я так понимаю, вы и собираетесь в Валдайском клубе.
Наступает в некотором смысле момент истины. Прежнее устройство мира безвозвратно уходит, можно сказать, уже ушло, а за формирование нового разворачивается серьёзная, непримиримая борьба. Непримиримая прежде всего по той причине, что это даже не схватка за власть или за геополитическое влияние. Это столкновение самих принципов, на которых будут строиться отношения стран и народов на следующем историческом этапе. От его исхода зависит, сможем ли мы все вместе, совместными усилиями построить мироздание, которое позволит развиваться всем, решать возникающие противоречия на основе взаимного уважения культур и цивилизаций, без принуждения и применения силы. Наконец, сможет ли человеческое общество остаться обществом с его этическими гуманистическими началами, а человек – остаться человеком.
Казалось бы, альтернативы этому нет. На первый взгляд. Но, к сожалению, есть. Это погружение человечества в пучину агрессивной анархии, внутренних и внешних расколов, утрата традиционных ценностей, новые форматы тирании, фактический отказ от классических принципов демократии, базовых прав и свобод. Всё чаще демократию начинают трактовать как власть не большинства, а меньшинства и даже противопоставляют традиционную демократию и народовластие некой абстрактной свободе, ради которой демократическими процедурами, выборами, мнением большинства, свободой слова и неангажированностью СМИ, как некоторые считают, можно и пренебречь, можно и пожертвовать.
Угрозой является навязывание, превращение в норму тоталитарных по своей сути идеологий, что мы видим на примере западного либерализма, сегодняшнего западного либерализма, который выродился, полагаю, в крайнюю нетерпимость и агрессию к любой альтернативе, к любой суверенной и независимой мысли и сегодня оправдывает неонацизм, терроризм, расизм и даже массовый геноцид гражданского населения.
Наконец, это международные конфликты и столкновения, чреватые взаимным уничтожением. Ведь оружие, способное это делать, существует и постоянно совершенствуется, приобретает новые формы по мере развития технологий. А клуб обладателей такого оружия расширяется, и никто не гарантирует, что в случае лавинообразного нарастания угроз и окончательного разрушения правовых и моральных норм оно не будет задействовано.
Уже говорил, что мы подошли к опасной черте. Призывы Запада нанести стратегическое поражение России – стране, обладающей крупнейшим арсеналом ядерного оружия, – демонстрируют запредельный авантюризм западных политиков. Ну, во всяком случае, некоторых из них. Такая слепая вера в собственную безнаказанность, исключительность может обернуться мировой трагедией. Вместе с тем прежние гегемоны, привыкшие ещё с колониальных времён повелевать миром, всё чаще с удивлением обнаруживают, что их перестают слушаться. Попытки силой удержать ускользающее могущество ведут лишь к всеобщей нестабильности и росту напряжённости, к жертвам и разрушениям. А вот того результата, к которому стремятся желающие сохранить свою абсолютную, безраздельную власть, такие попытки всё равно не обеспечивают. Потому что ход истории остановить невозможно.
Вместо того чтобы осознать тщетность своих устремлений, объективный характер перемен, некоторые западные элиты, кажется, готовы пойти на всё, чтобы не допустить появления новой международной системы, отвечающей интересам мирового большинства. В политике Соединённых Штатов, например, и их союзников в последние годы всё более заметен принцип «не доставайся же никому», «если не с нами, то против нас». Ну послушайте, эта формула очень опасная. Потому что и у нас, и во многих странах мира есть такая поговорка: как аукнется, так и откликнется.
Хаос, системный кризис уже нарастает и в самих странах, которые пытаются проводить такую политику, у них самих претензии на исключительность, на либерально-глобалистское мессианство, на идеологическую и военно-политическую монополию всё больше истощают те страны, которые пытаются проводить такую политику, толкают мир к деградации, вступают в явное противоречие с подлинными интересами самих народов Соединённых Штатов Америки и европейских стран.
Уверен, что рано или поздно на Западе это поймут. Ведь в основе его былых великих достижений всегда лежал именно прагматичный, трезвый подход, основанный на весьма жёсткой, порой циничной, но рациональной оценке происходящего и собственных возможностей.
И в этой связи хочу вновь подчеркнуть: в отличие от наших оппонентов Россия не воспринимает западную цивилизацию как врага, не ставит вопрос «мы или они». Ещё раз повторю: «кто не с нами, тот против нас» – мы же так не говорим никогда. Мы не хотим никого ничему учить, никому навязывать своё мировоззрение. Наша позиция открыта, и она заключается в следующем.
Запад накопил действительно огромные человеческие, интеллектуальные, культурные, материальные ресурсы, благодаря которым он может успешно развиваться, оставаясь одним из важнейших элементов мировой системы. Но именно «одним из», наравне с другими активно развивающимися государствами и группами стран. Ни о какой гегемонии в новой международной среде речи быть не может. И когда, допустим, в Вашингтоне и в других западных столицах осмыслят, признают этот неопровержимый, непреложный факт, процесс выстраивания мировой системы, соответствующей вызовам будущего, вступит наконец в фазу подлинного созидания. Дай бог, чтобы это произошло как можно скорее. Это в общих интересах, в том числе и прежде всего самого Запада.
Пока же нам, всем тем, кто заинтересован в создании справедливого и прочного мира, приходится тратить слишком много сил на преодоление деструктивных действий наших оппонентов, цепляющихся за собственную монополию. Ну это же очевидно, что это происходит, это все видят и на самом Западе, и на Востоке, на Юге – везде видят. Пытаются сохранить власть и монополию, очевидные вещи.
Эти усилия можно было бы направить с гораздо большей пользой, отдачей на решение действительно общих проблем, которые затрагивают всех: от проблем демографии и социального неравенства до климатических изменений, продовольственной безопасности, медицины и новых технологий. Вот над чем нужно было бы думать и над чем всем действительно нужно работать, чем заниматься.
Позволю себе сегодня несколько философских отступлений – у нас же дискуссионный клуб. Так что, надеюсь, это будет в струе тех дискуссий, которые шли здесь до сих пор.
Уже говорил: мир кардинально и необратимо меняется. От предыдущих версий устройства мировой системы он отличается сочетанием, параллельным существованием двух, казалось бы, взаимоисключающих явлений: быстро растущей конфликтностью, фрагментацией политического, экономического, правового поля – это с одной стороны, и сохраняющейся теснейшей взаимосвязанностью всего мирового пространства – с другой. Это может восприниматься как некий парадокс. Ведь мы привыкли к тому, что описанные тенденции обычно просто идут одна за другой, сменяют друг друга. Век за веком эпохи конфликтов и разрыва связей чередуются с более благоприятными периодами взаимодействия. Такова динамика исторического развития.
Получается, что сегодня это не работает. Ну попробуем немножко порассуждать на эту тему. Острые, принципиальные, эмоционально наполненные конфликты, конечно, значительно осложняют мировое развитие, но не прерывают его. На месте разрушенных политическими решениями и даже военными средствами цепочек взаимодействия возникают другие. Да, гораздо более сложные, иногда запутанные, но сохраняющие экономические и социальные связи.
Мы увидели это на опыте последних лет. Совсем недавно коллективный Запад, так называемый коллективный Запад, предпринял беспрецедентную попытку отлучить Россию от мировой системы, экономической и политической. Объём санкций, карательных мер, применяемых к нашей стране, не имеет аналогов в истории. Наши оппоненты предполагали, что нанесут России сокрушительный, нокаутирующий удар, от которого она уже просто не оправится, перестанет быть одним из ключевых элементов международного обихода.
Думаю, нет нужды напоминать, что произошло в реальности. Сам факт того, что юбилейный Валдай собрал такую представительную аудиторию, говорит, мне кажется, сам за себя. Но дело, конечно, не в Валдае. Дело в реалиях, в которых мы живём, в которых Россия существует. Россия нужна миру, и никакие решения ни вашингтонских, ни брюссельских якобы начальников над другими не способны изменить этого.
То же самое относится и к другим решениям. Против мощного течения не выплывает даже тренированный пловец, какие бы ухищрения и даже допинги он ни использовал. А течение мировой политики, мейнстрим направлен в другую сторону, в противоположную устремлениям Запада – от нисходящего гегемонистского мира к восходящему многообразию. Это очевидная вещь, как у нас в народе говорят, к бабке ходить не нужно. Это очевидно.
Давайте вернёмся к диалектике истории, сменам эпох конфликтов и сотрудничества. Действительно ли мир стал таким, что эта теория, эта практика больше не работают? Попробуем взглянуть на происходящее сегодня под немного другим углом зрения: а в чём, собственно, состоит конфликт и кто участвует в этом конфликте сегодняшнего дня?
С середины прошлого столетия, когда современными усилиями и ценой огромных потерь удалось победить нацизм – наиболее злостную, агрессивную идеологию, ставшую порождением острейших противоречий первой половины XX века, – перед человечеством стояла задача избежать возрождения подобного феномена и повторения мировых войн. Несмотря на все зигзаги и локальные стычки, общий вектор тогда определился. Это радикальное отвержение всех форм расизма, разрушение классической колониальной системы и расширение числа полноправных участников международной политики – спрос на открытость, демократичность международной системы был очевидным, – быстрое развитие разных стран и регионов, появление новых технологических и социально-экономических подходов, направленных на расширение возможностей развития и повышение благосостояния. Конечно, как и любой исторический процесс, это порождало столкновение интересов. Но, повторяю, общее стремление к гармонизации и развитию во всех аспектах этого понятия было налицо.
Наша страна, в ту пору Советский Союз, внесла большой вклад в укрепление этих тенденций. СССР помогал государствам, освободившимся от колониальной или неоколониальной зависимости, будь то Африка, Юго-Восточная Азия, Ближний Восток или Латинская Америка. И отдельно напомню, что именно Советский Союз в середине 80-х годов прошлого века выступил за прекращение идеологической конфронтации, за преодоление наследия холодной войны, собственно, за прекращение самой холодной войны и затем за преодоление ее наследия, тех барьеров, которые мешали единству мира и его всеобъемлющему развитию.
Да, у нас сложные отношения к тому периоду, учитывая, во что в итоге вылился курс тогдашнего политического руководства страны. С некоторыми трагическими последствиями нам приходится справляться, бороться до сих пор. Но сам порыв, хочу это подчеркнуть, сам порыв, пусть и неоправданно идеалистический со стороны наших руководителей и нашего народа, порой даже наивный подход, как сегодня мы это видим, без сомнения, диктовался искренними пожеланиями мира и всеобщего блага, что на самом деле исторически присуще характеру нашего народа, его традициям, системе ценностей, духовно-нравственных координат.
Но почему такие устремления привели к противоположным результатам? Вот вопрос. Ответ мы знаем, я уже неоднократно так или иначе упоминал об этом. Потому что другая сторона идеологического противостояния восприняла происходящие исторические события не как шанс переустроить мир на новых справедливых началах и принципах, а как свой триумф, победу, как капитуляцию нашей страны перед Западом, а значит, как возможность по праву победителя устанавливать собственное полное доминирование.
Я уже как-то говорил об этом, сейчас просто вскользь, не буду называть имён. В середине 90-х, даже в конце 90-х от одного из тогдашних политических деятелей США прозвучало: теперь мы будем относиться к России не как к побеждённому противнику, а как к тупому инструменту в наших руках. Вот этим руководствовались. Не хватило ни широты взгляда, ни общей культуры, ни политической культуры. Непонимание того, что происходит, и незнание России. В том, как Запад превратно и в своих интересах истолковал то, что считал итогами холодной войны, как стал перекраивать под себя мир, его беспардонная и беспрецедентная геополитическая жадность – вот подлинные истоки конфликтов нашей исторической эпохи, начиная с трагедий Югославии, Ирака, Ливии, а сегодня и Украины, и Ближнего Востока.
Некоторым западным элитам показалось, что наступившая монополия, их монополия, момент однополярности в идейном, экономическом, политическом и даже отчасти военно-стратегическом смысле и есть станция назначения. Всё, приехали. «Остановись, мгновенье! Ты прекрасно!» Как самонадеянно тогда было объявлено, чуть ли не конец истории.
В этой аудитории нет нужды объяснять, насколько близоруким и ошибочным оказалось это осуждение. История не закончилась, напротив, вступила просто в новую фазу. И дело ведь не в том, что какие-то зловредные враги, конкуренты, подрывные элементы мешали Западу в установлении своей системы мировой власти.
Скажем честно, после исчезновения СССР – модели советской социалистической альтернативы – многим в мире поначалу показалось, что монопольная система пришла надолго, чуть ли не навсегда, и к ней нужно просто приспособиться. Но она зашаталась сама по себе, сама под грузом амбиций и алчности этих западных элит. А когда они увидели, что в рамках даже той системы, которую они создали под себя (после Второй мировой войны, конечно, надо признать, победители создавали Ялтинскую систему под себя, а потом, после холодной войны, якобы победители в холодной войне начали создавать под себя, корректируя эту Ялтинскую систему – вот в чём проблема), ну так вот, которую они создавали под себя своими собственными руками, начинают преуспевать и лидировать совсем другие (вот что они увидели: систему создали – и вдруг появляются другие лидеры в рамках этой системы), безусловно, они тут же взялись корректировать эту систему, созданную уже ими под себя, начали нарушать те же самые правила, о которых говорили вчера, менять ими же самими установленные правила.
А какой же конфликт мы наблюдаем сегодня? Убеждён, это вовсе не конфликт всех со всеми, вызванный отступлением от неких правил, о которых нам часто твердят на Западе, вовсе нет. Мы видим конфликт между подавляющей частью населения планеты, которая хочет жить и развиваться во взаимосвязанном мире огромного количества возможностей, и мировым меньшинством, которое озабочено только одним, как я уже говорил, – сохранением своего доминирования. И ради этого оно готово разрушать достижения, ставшие результатом длительного развития в направлении всеобщей мировой системы. Но из этого, как видим, ничего не получается и не получится ничего.
При этом сам Запад лицемерно пытается всех нас убедить, что под угрозой то, чего добивалось человечество после Второй мировой войны. Ничего подобного, я сейчас только что об этом упомянул. И Россия, и подавляющее большинство стран как раз стремятся к тому, чтобы укрепить дух международного прогресса и стремления к прочному миру, который составлял стержень развития с середины прошлого столетия.
А под угрозой на самом деле совсем другое. Под угрозой как раз эта монополия Запада, которая возникла после развала Советского Союза, обретённая им на некоторое время в конце XX столетия. Но ещё раз хочу это сказать, да и присутствующие в этом зале понимают: любая монополия, как нам известно из истории, рано или поздно заканчивается. Иллюзий здесь быть не может. Да и монополия – это всегда вредная вещь даже для самих монополистов.
Политика элит коллективного Запада влиятельна, но – по числу участников весьма ограниченного клуба – нацелена не вперёд, не на созидание, а назад, на удержание. Любой любитель спорта, не говоря о профессионалах, в футболе, в хоккее, в любых видах единоборств знает: игра на удержание практически всегда ведёт к поражению.
Возвращаясь к диалектике истории, можно сказать, что параллельное существование конфликтности и стремление к гармонии, конечно, неустойчивое. Противоречия эпохи рано или поздно должны разрешиться синтезом, переходом к другому качеству. И при вступлении в эту новую фазу развития – выстраивания новой мировой архитектуры, всем нам важно не повторить ошибок конца прошлого века, когда, как уже говорил, Запад попытался навязать всем свою глубоко, на мой взгляд, порочную, чреватую новыми конфликтами модель выхода из холодной войны.
В формирующемся многополярном мире не должно быть проигравших стран и народов, никто не должен чувствовать себя ущемлённым и униженным. Только тогда мы сможем обеспечить действительно долгосрочные условия для всеобщего, справедливого и безопасного развития. Стремление к сотрудничеству и взаимодействию уже сейчас, без сомнения, берёт верх, преодолевая острейшие ситуации. Можно смело сказать, что это и есть международный мейнстрим – магистральное течение событий. Конечно, находясь в эпицентре тектонических сдвигов, вызванных глубинными изменениями мировой системы, трудно предсказывать будущее. А поскольку нам известно общее направление изменений – от гегемонии к сложно устроенному миру многостороннего сотрудничества, можно попробовать очертить хотя бы некоторые грядущие контуры.
Выступая на Валдайском форуме в прошлом году, позволил себе изложить шесть принципов, которые, на наш взгляд, должны быть положены в основу отношений на новом историческом этапе развития. Произошедшие события и время, на мой взгляд, только подтвердили и справедливость, и обоснованность выдвинутых предложений. Я попробую их развить.
Первое. Открытость к взаимодействию является важнейшей ценностью для подавляющего большинства стран и народов. Попытки возведения искусственных барьеров порочны не только тем, что тормозят нормальное и выгодное всем экономическое развитие. Прерывание связей особенно опасно в условиях природных катаклизмов, социально-политических потрясений, без которых, увы, не обходится международная практика.
Недопустимы, например, ситуации, подобные той, что случилась в прошлом году после катастрофического землетрясения в Малой Азии. Исключительно по политическим причинам было заблокировано оказание помощи народу Сирии, некоторые районы сильно пострадали от удара стихии. И такие примеры, когда эгоистические, конъюнктурные интересы препятствуют реализации всеобщего блага, вовсе не единичны.
Безбарьерная среда, о которой говорил в прошлом году, – это залог не только экономического процветания, но и удовлетворения острых гуманитарных нужд. А в условиях новых вызовов, среди которых и последствия стремительного развития технологий, человечеству просто жизненно необходимо объединять интеллектуальные усилия. Показательно, что основными противниками открытости стали сегодня те, кто совсем недавно, вчера, что называется, больше всех поднимали её на щит.
Сегодня те же силы и люди пытаются использовать ограничения как инструмент давления на инакомыслящих. Из этого ничего не выйдет по той же самой причине: огромное мировое большинство за открытость без политизации.
Второе. Мы всегда говорили о многообразии мира как обязательном условии его устойчивости. Может показаться парадоксом, ведь чем пестрее, тем сложнее выстроить единую картину. И конечно, универсальные нормы здесь вроде бы должны помочь. Могут ли они это сделать? Спору нет, это сложно, непросто сделать. Но, во-первых, не должно быть ситуации, когда модель одной страны или относительно небольшой части человечества берётся за что-то универсальное и навязывается всем остальным. И, второе, никакой условный, даже вполне демократически выработанный кодекс невозможно взять [и] раз и навсегда приписать как директиву, как неоспоримую истину другим.
Международное сообщество – это живой организм, ценность и уникальность которого в его цивилизационном многообразии. Международное право – продукт договорённостей даже не стран, а народов, ведь правовое сознание – неотъемлемая и самобытная часть каждой культуры, каждой цивилизации. Кризис международного права, о котором сейчас говорят, – это в некотором смысле кризис роста.
Подъём народов и культур, которые раньше по тем или иным причинам оставались на политической периферии, означает, что их собственные, самобытные представления о праве и справедливости играют всё более весомую роль. Они разные. Отсюда может возникнуть впечатление разнобоя и какофонии какой-то, но это лишь первый этап становления. И убеждён, что новое устройство возможно только на принципах многоголосия, гармоничного звучания всех музыкальных тем. Если угодно, мы движемся к мироустройству не столько полицентрическому, сколько к полифоническому, в котором слышны и, главное, должны быть услышаны все голоса. Тем, кто привык и хочет исключительно солировать, придётся привыкать к новой мировой партитуре.
Я уже говорил, что такое международное право после окончания Второй мировой войны. В основе международного права лежит Устав ООН, который был написан странами-победительницами. Но мир меняется, конечно, появляются новые центры силы, мощные экономики растут, выходят на первое место. Конечно, нужно, чтобы правовое регулирование тоже менялось. Конечно, аккуратно это надо делать, но это неизбежно. Право отражает жизнь, а не наоборот.
Третье. Мы не раз говорили, что новый мир может успешно развиваться только на принципах максимальной представительности. Опыт последней пары десятилетий наглядно продемонстрировал, к чему приводит узурпаторство, чьё-то стремление присваивать себе право говорить и действовать от имени других. Те, кого принято называть великими державами, привыкли и приучились считать, что они имеют право определять, в чём состоит интерес других – вот интересное кино! – фактически диктовать другим их национальные интересы исходя из своих собственных. Это не только нарушает принципы демократии и справедливости, хуже всего, что это, по сути, не позволяет реально решать насущные проблемы.
Наступающий мир не будет простым именно в силу своего многообразия. Чем больше полноправных участников процесса, тем сложнее, конечно, найти оптимальный, устраивающий всех вариант. Зато, когда он найден, есть надежда, что решение окажется устойчивым и долгосрочным. А ещё это позволяет избавиться от самодурства и импульсивных шараханий и, напротив, сделать политические процессы осмысленными и рациональными, руководствуясь принципом разумной достаточности. По большому счёту этот принцип заложен же и в Уставе ООН, и этот принцип в Совете Безопасности. Право вето – это что такое? Право вето для чего придумано было? Чтобы не проходили решения, которые не устраивают игроков на международной арене. Хорошо это или плохо? Плохо, наверное, для кого-то, что одна из сторон ставит барьер при принятии решений. Но хорошо в том смысле, что не проходят решения, которые кого-то не устраивают. О чём это говорит? Эта норма говорит о чём? Идите в переговорную комнату и договаривайтесь – смысл в этом.
Но, поскольку мир становится многополярным, надо найти такие инструменты, которые позволили бы расширить применение и механизмы подобного рода. В каждом конкретном случае решение должно быть не просто коллективным, а включать тот состав участников, кто способен внести содержательный и значительный вклад в урегулирование проблем. Это прежде всего те участники, которые непосредственным образом заинтересованы найти позитивный выход из ситуации, потому что от этого на деле зависит их будущая безопасность, а значит, и процветание.
Нет числа примерам того, как сложные, но на самом деле разрешаемые противоречия соседних стран и народов превращались в непримиримые хронические конфликты из-за интриг и грубого вмешательства внешних сил, которым в принципе всё равно, что дальше будет с участниками этих конфликтов, сколько крови прольётся, сколько жертв они понесут. Они просто руководствуются – те, кто вмешивается со стороны, – своими исключительно эгоистическими интересами, при этом не беря на себя никакой ответственности.
Считаю также, что особую роль в будущем будут играть региональные организации, ведь страны-соседи, как бы сложно ни складывались отношения между ними, всегда объединяет общий интерес в стабильности и безопасности. Компромиссы просто жизненно необходимы им для достижения оптимальных условий собственного развития.
Далее. Ключевой принцип безопасности для всех без исключения. Безопасность одних не может быть обеспечена за счёт безопасности других. Я здесь ничего нового не говорю. Это в документах ОБСЕ всё прописано. Надо только, чтобы это исполнялось.
Блоковый подход, наследие колониальной эпохи холодной войны противоречит природе новой международной системы, открытой и гибкой. В мире сегодня остался лишь один блок, спаянный так называемой «обязаловкой», жёсткими идеологическими догмами и клише, – это Организация Североатлантического договора, которая, не прекращая экспансии на восток Европы, сейчас пытается распространить свои подходы и на другие пространства мира, нарушая свои собственные уставные документы. Это просто откровенный анахронизм.
Мы не раз говорили о той разрушительной роли, которую НАТО продолжала играть, особенно после распада Советского Союза и Варшавского договора, когда, казалось бы, альянс утратил формальный, ранее декларируемый повод и смысл своего существования. Мне кажется, что Соединённые Штаты понимали, что этот инструмент становится как бы непривлекательным, ненужным, а им нужен был и нужен сегодня, для того чтобы руководить в зоне своего влияния. Поэтому и конфликты нужны.
Вы знаете, ещё до всех острых конфликтов сегодняшнего дня мне многие европейские лидеры говорили: что они нас пугают тобой, нам не страшно, мы угроз никаких не видим. Это прямая речь, понимаете? Я думаю, что и в Штатах это прекрасно понимали, почувствовали, сами уже относились к НАТО как к второстепенной какой-то организации. Поверьте мне, я знаю, что говорю. Но всё-таки эксперты там понимали, что НАТО нужно. А как сохранить его ценность, привлекательность? Нужно напугать как следует, нужно Россию и Европу разорвать между собой, особенно Россию и Германию, Францию конфликтами. Вот и довели до госпереворота на Украине и до боевых действий на юго-востоке, в Донбассе. Просто вынудили нас на ответные действия, в этом смысле добились того, чего хотели. То же самое и в Азии происходит, на Корейском полуострове, мне кажется.
На деле мы видим, что мировое меньшинство, сохраняя и укрепляя свой военный блок, надеется таким образом сохранить власть. Однако даже внутри самого этого блока уже можно понимать, видеть, что жестокий диктат «старшего брата» никак не способствует решению стоящих перед всеми задач. Тем более явно противоположны такие устремления интересам остальных стран мира. Сотрудничать с теми, с кем выгодно, налаживать партнёрство со всеми, кто в этом заинтересован, – таков очевидный приоритет большинства стран планеты.
Очевидно, что военно-политические и идеологические блоки – это ещё один вид препятствий, возводимых на пути естественного развития такой международной системы. При этом замечу, что само понятие «игра с нулевой суммой», когда выигрывает только один, а все остальные остаются в проигрыше, – продукт западной политической мысли. Во время доминирования Запада такой подход навязали всем как универсальный, но он далеко не универсальный и работает не всегда.
Например, восточная философия, а многие здесь, в этом зале, знают об этом не понаслышке, не хуже, а, может быть, даже лучше, чем я, – построена совсем на другом подходе. Это поиск гармонии интересов, чтобы каждый мог достичь самого важного для себя, но не в ущерб интересам других. «Я выигрываю, но и ты выигрывай». Да и русские люди всегда в России, все народы России всегда, когда это было возможно, исходили из того, что главное – не продавить своё мнение любыми путями и средствами, а постараться убедить, заинтересовать в честном партнёрстве и равноправном взаимодействии.
Наша история, в том числе история отечественной дипломатии, не раз показывала, что значит честь, благородство, миротворчество, снисхождение. Достаточно вспомнить роль России в устройстве Европы после эпохи наполеоновских войн. Я знаю, что там в известной степени это рассматривается как возврат, как попытка удержания там монархии и так далее. Дело сейчас совсем не в этом. Я говорю в целом о подходе к тому, как решались эти вопросы.
Прототип нового, свободного и неблокового характера отношений между государствами и народами – сообщество, которое формируется сейчас в рамках БРИКС. Это в том числе наглядно иллюстрирует тот факт, что даже среди членов НАТО есть те, как вы знаете, кто проявляет интерес к тесной работе с БРИКС. Я не исключаю, что в будущем и другие государства задумаются над совместной, более тесной работой с БРИКС.
Наша страна в этом году председательствовала в объединении, и совсем недавно, как вы знаете, прошёл саммит в Казани. Не скрою, выработка скоординированного подхода многих стран, интересы которых далеко не во всём и не всегда совпадают, дело непростое. Дипломатам и другим государственным деятелям пришлось приложить максимум сил, такта, на деле показать умение слышать, слушать друг друга, чтобы добиться желаемого результата. Немало сил на это ушло. Зато именно так рождается уникальный дух сотрудничества, он основан не на принуждении, а на взаимопонимании.
И мы уверены, что БРИКС даёт всем хороший пример по-настоящему конструктивного сотрудничества в новой международной обстановке. Добавлю, что площадки БРИКС, встречи предпринимателей, учёных, интеллектуалов наших стран могут стать пространством для глубокого философского, фундаментального осмысления современных процессов мирового развития с учётом особенностей каждой цивилизации с её культурой, историей, идентичностью традиций.
Дух уважения и учёта интересов – на этом основана и будущая система евразийской безопасности, которая начинает формироваться на нашем огромном материке. И это не только подлинно многосторонний подход, но ещё и многогранный. Ведь безопасность сегодня – понятие комплексное, включающее в себя отнюдь не только военно-политические аспекты. Безопасность невозможна без гарантий социально-экономического развития и обеспечения устойчивости государств перед лицом любых вызовов – от природных до рукотворных, – идёт ли речь о материальном или цифровом мире, киберпространстве и так далее.
Пятое. Справедливость для всех. Неравенство – настоящий бич современного мира. Внутри стран неравенство порождает социальную напряжённость и политическую нестабильность. На мировой арене разрыв в уровне развития между «золотым миллиардом» и остальным человечеством чреват не только нарастанием политических противоречий, но прежде всего углублением проблем миграции.
Практически все развитые страны планеты сталкиваются со всё менее контролируемым притоком тех, кто надеется таким образом улучшить своё материальное положение, повысить социальный статус, обрести перспективы, а порой просто выжить.
В свою очередь, такая миграционная стихия провоцирует рост ксенофобии и нетерпимости к приезжим в более богатых обществах, что запускает спираль социально-политического неблагополучия, повышает уровень агрессии.
Отставание многих стран и обществ по уровню социально-экономического развития – комплексный феномен. Волшебного средства против этой болезни, конечно, нет. Нужна долгосрочная системная работа. Во всяком случае, здесь необходимо создать условия, при которых будут сняты искусственные, политически мотивированные препятствия для развития.
Попытки использовать экономику в качестве оружия, против кого бы это ни было направлено, бьют по всем, в первую очередь по самым уязвимым – по людям и странам, нуждающимся в поддержке.
Убеждены, что такие проблемы, как продовольственная, энергетическая безопасность, доступ к услугам в сфере здравоохранения и образования, наконец, возможность законного и беспрепятственного перемещения людей должны быть вынесены за скобки любых конфликтов и противоречий. Это и есть базовые права человека.
Шестое. Мы не устаём подчёркивать, что любое устойчивое международные устройство может базироваться только на принципах суверенного равенства. Да, все страны обладают разным потенциалом, это очевидно, и возможности у них далеко не одинаковые. В этой связи часто приходится слышать, что полное равноправие невозможно, утопично и иллюзорно. Но особенность современного мира, тесно связанного и целостного, как раз и заключается в том, что государства не самые могучие, большие, зачастую играют даже большую роль, чем гиганты, хотя бы потому, что они способны более рационально и целенаправленно использовать свой человеческий, интеллектуальный, природный и экологический потенциал, гибко и разумно подходят к решению сложных вопросов, задают высокие стандарты в качестве жизни, в этике, в эффективности управления, в создании возможностей для самореализации каждого, в формировании условий, благоприятной психологической атмосферы в обществе для взлёта науки, предпринимательства, искусства, творчества, раскрытия таланта молодёжи. Всё это сегодня становится факторами глобального влияния. Перефразируя физические законы: проигрывая в смысле, можно выиграть в результативности.
Самое вредное, деструктивное, что проявляется в сегодняшнем мире, – это высокомерие, отношение к кому-то свысока, желание бесконечно и навязчиво поучать. Россия никогда это не делала, ей это несвойственно. И мы видим, что наш подход продуктивен. Исторический опыт неопровержимо показывает: неравноправие – будь то в обществе, государстве, на международной арене – обязательно ведёт к дурным последствиям.
Хочу добавить, о чём ранее, может быть, и не упоминал часто. За несколько столетий в западноцентричном мире выработались некие клише, стереотипы, своего рода иерархия. Есть развитый мир, прогрессивное человечество и некая универсальная цивилизация, к которой все должны стремиться, а есть отсталые, нецивилизованные народы, варвары. Их дело – беспрекословно слушать, что им говорят со стороны, и действовать по указанию тех, кто якобы стоит выше этих народов в цивилизационной иерархии.
Понятно, что такая оболочка – для грубого колониального подхода, для эксплуатации мирового большинства. Но беда в том, что эта, по сути, расистская идеология пустила корни в сознание очень многих. И это тоже серьёзное ментальное препятствие для всеобщего гармоничного развития.
Современный мир не терпит не только высокомерия, но и глухоты к особенностям, самобытности других. Чтобы выстраивать нормальные отношения, нужно прежде всего прислушаться к собеседнику, понять его логику, культурную основу, а не приписывать ему то, что думаешь о нём сам. Иначе общение превращается в обмен штампами, в навешивание ярлыков, а политика – в разговор глухих.
Понимаете, конечно, мы же видим, проявляют интерес к каким-то самобытном культурам самых разных народов. Внешне всё красиво: и музыка, и фольклор как бы приподнимаются. Но, по сути, политика в сфере экономики и безопасности остаётся прежней – неоколониальной.
Посмотрите, как работает Всемирная торговая организация – ничего не решает, потому что все западные страны, основные экономики всё блокируют. Всё только в своих интересах, чтобы возобновить и постоянно тиражировать одно и то же, что было десятилетиями и столетиями раньше, держать всех в узде – вот и всё.
Надо не забывать, что все равны в том смысле, что все имеют право на своё видение, которое не лучше и не хуже других, оно просто своё, и нужно это по-настоящему уважать. Именно на этой базе формулируется взаимное понимание интересов, уважение, эмпатия, то есть способность сопереживать, чувствовать проблемы других, способность воспринять чужую точку зрения и аргументы. И не только воспринять, но и действовать в соответствии с этим, выстраивать свою собственную политику в соответствии с этим. Воспринимать не значит принять и во всём согласиться. Это, конечно, не так. Это прежде всего значит признать право собеседника на собственное мировоззрение. По сути, это первый необходимый шаг к тому, чтобы начать находить гармонию этих мировоззрений. Различие, разнообразие надо научиться воспринимать как богатство и возможности, а не как повод к конфликту. В этом тоже состоит диалектика истории.
Мы с вами понимаем, что эпоха кардинальных трансформаций – это время неизбежных потрясений, к сожалению, столкновения интересов, своего рода новой притирки друг к другу. При этом связанность мира необязательно смягчает противоречия. Конечно, это тоже правда. И может, напротив, отягощать иногда, делать отношения ещё более запутанными, а поиск выхода – гораздо более сложным.
За столетия своей истории человечество привыкло, что предельный способ разрешения противоречий – выяснение отношений при помощи силы. Да, такое тоже бывает. Кто сильнее, тот и прав. И этот принцип тоже работает. Да, бывает такое нередко, странам приходится защищать свои интересы вооружённым путём, отстаивать их всеми доступными средствами.
Но современный мир комплексный и сложный, он становится всё сложнее и сложнее. Решая какую-то одну проблему, применение силы создаёт, конечно, другие, зачастую ещё более тяжёлые. И мы это также понимаем. Наша страна никогда не выступала и не выступает инициатором применения силы. Нам приходится это делать только тогда, когда становится понятно, что оппонент ведёт себя агрессивно, не воспринимает никаких, абсолютно никаких аргументов. И когда это необходимо, мы, конечно, будем принимать все меры для защиты России и каждого её гражданина и всегда будем добиваться своих целей.
Мир совсем не линеен и внутренне неоднороден. Мы всегда это понимали и понимаем. Не хотел бы сегодня предаваться воспоминаниям, но хорошо помню, как в 1999 году, когда возглавил Правительство, а потом стал главой государства, с чем мы сталкивались тогда. Думаю, что российские граждане, специалисты, которые в этом зале находятся, тоже хорошо помнят, какие силы стояли за террористами на Северном Кавказе, откуда и в каких объёмах они получали оружие, деньги, моральную, политическую, идеологическую, информационную поддержку.
Даже смешно вспоминать, и грустно, и смешно, как говорили: это же «Аль-Каида»; «Аль-Каида», вообще, плохо, но когда против вас воюет, то ничего. Что это такое? Всё это и ведёт к конфликту. Тогда мы ставили перед собой цель – всё время, сколько отпущено, все силы использовать для сохранения страны. Конечно, это было в интересах всех народов России. Несмотря на тяжелейшее экономическое положение после кризиса 1998 года и разрухи в армии, надо прямо об этом сказать, мы все вместе, именно всей страной отразили атаку террористов, затем и разгромили их.
Я почему вспомнил об этом? Потому что снова кое у кого возникла мысль, что мир без России будет лучше. Тогда старались закончить с Россией, доразвалить всё, что осталось после развала Советского Союза, и сейчас, похоже, тоже кто-то об этом мечтает. Думают, что мир будет послушнее, будет лучше управляться. Но Россия не раз останавливала тех, кто рвался к мировому господству, кто бы это ни делал. Так будет и впредь. Да и мир-то лучше не станет. Те, кто пытается это сделать, должны это в конце концов понять. Сложнее только будет.
Наши оппоненты находят всё новые способы и инструменты, пытаясь от нас избавиться. Теперь в качестве такого инструмента используют Украину, украинцев, которых попросту цинично натаскивают на русских, превращая их, по сути, в пушечное мясо. И всё это под аккомпанемент разговора о европейском выборе. Ничего себе выбор! Нам точно такого не нужно. Мы защитим себя, наших людей – пусть ни у кого не будет на этот счёт никаких иллюзий.
Но роль России этим, конечно, не исчерпывается, чтобы себя только защищать и сохранять. Может, это прозвучит несколько пафосно, но само существование России – гарантия того, что мир сохранит свою многоцветность, многообразие, сложность, и это залог успешного развития. И сейчас могу вам сказать, что это не мои слова, это мне часто очень говорят наши друзья из всех регионов мира. Я ничего не преувеличиваю. Повторю: мы никому ничего не навязываем и не будем этого никогда делать. Нам самим это незачем, и никому это не нужно. Мы руководствуемся своими ценностями, интересами и представлениями о должном, которые укоренены в нашей идентичности, истории и культуре. И конечно, мы всегда готовы к конструктивному диалогу со всеми.
Тот, кто уважает свою культуру и традиции, не имеет права не относиться с таким же уважением к другим. А тот, кто пытается заставлять других вести себя неподобающим образом, неизменно втаптывает в грязь и собственные корни, свою цивилизацию и культуру, что мы отчасти и наблюдаем.
Россия сегодня борется за свою свободу, за свои права, свой суверенитет. Я без преувеличения так говорю, потому что на протяжении предыдущих десятилетий вроде как внешне всё благоприятно, благопристойно выглядело: из «семёрки» сделали «восьмёрку» – спасибо нас пригласили.
Вы знаете, что происходило? Я же видел: приезжаешь на ту же самую «восьмёрку», сразу становится ясно, что до встречи в рамках «восьмёрки» уже собралась «семёрочка» и между собой что-то пообсуждали, в том числе в отношении России, а потом приглашают Россию. Смотришь на это с улыбкой, смотрел всегда. И красиво обнимают, и по плечу похлопают. А на практике делают всё наоборот. И всё наступают, наступают и наступают. Наиболее зримо это смотрится в контексте расширения НАТО на восток. Обещали, что не будут, а всё делают и делают. И на Кавказе, и эта система противоракетной обороны – всё, по любому ключевому вопросу просто плевать хотели на наше мнение. Это в конечном итоге всё вместе стало выглядеть как ползучая интервенция, которая без всякого преувеличения направлена была бы на какое-то принижение, а лучше – на разрушение страны: или изнутри, или извне.
Добрались в конце концов до Украины, туда влезли и с базами, и с НАТО. 2008 год: приняли решение в Бухаресте о том, чтобы открыть двери для Украины и Грузии в НАТО. С какого, извините за простоту выражения, с какого перепугу? Там были какие-то сложности, что ли, в мировых делах? Да, спорили мы с Украиной по ценам на газ, но всё равно решали. В чём проблема? Зачем надо было это делать – просто создавать условие для конфликта? Понятно же было, к чему это приведёт. Нет, всё равно – и дальше, и дальше, и дальше: освоение наших исторических территорий пошло, поддержка режима с явным неонацистским уклоном.
Поэтому можно смело сказать и повторить: мы не только за свою свободу боремся, не только за свои права, не только за свой суверенитет, а защищаем всеобщие права и свободы, возможности для существования и развития абсолютного большинства государств. В этом в известной степени мы видим и миссию нашей страны. Всем должно быть понятно: давить на нас бесполезно, а вот договариваться с полным учётом взаимных законных интересов мы всегда готовы. К этому призывали и призываем всех участников международного общения. И тогда можно не сомневаться, что будущие гости заседания Валдайского клуба, сегодня пока ещё, может быть, школьники, студенты, аспиранты или молодые учёные, начинающие эксперты, через следующие 20 лет, накануне 100-летия Организации Объединённых Наций будут обсуждать гораздо более оптимистические и жизнеутверждающие сюжеты, чем те, которые нам приходится обсуждать сегодня.
Большое спасибо вам за внимание.
Ф.Лукьянов: Большое спасибо, Владимир Владимирович, за такое обширное, объемное описание и мира, и российских взглядов на него. Нам, конечно, особенно приятно, что и в прошлом году Вы изложили основные принципы именно у нас, а в этот раз их развили.
Мне кажется, это уже начинает тянуть на такую доктрину. «Валдай», конечно, не претендует на то, чтобы ее назвали нашим именем, но приятно, что здесь она рождается.
Владимир Владимирович, мы многие темы, которые Вы затронули, обсуждали, конечно, на XXI конференции. И я хотел бы поделиться с Вами, мы хотели бы все поделиться некоторыми умозаключениями, которые не на всех, конечно, сессиях, потому что их очень много было, тем не менее на тех, которые нам показались наиболее важными. Это тоже тема, которую Вы упоминали.
Я хотел бы просить начать нашего давнего участника, коллегу и Вам хорошо известного Руслана Юнусова. Он у нас участвовал в сессии про, извините, искусственный интеллект, самое модное.
Р.Юнусов: Добрый вечер, Владимир Владимирович!
Действительно, мы обсуждали то, что Вы затронули в сегодняшней речи, – тему искусственного интеллекта. Была отдельная сессия на нашей конференции, она называлась «Искусственный интеллект – революция или мода?»
Но прежде чем я перейду к результатам этой сессии, я бы подчеркнул такой уникальный факт, который в этом году произошел: сразу две нобелевские премии были выданы за достижения в искусственном интеллекте. Это премии по физике и по химии одновременно, такого никогда не было. И подчеркивает ли это, что происходит революция в области искусственного интеллекта? Наверное, скорее да, чем нет, хотя нобелевский комитет частенько руководствуется и модой в принятии своих решений.
Переходя к тематике уже нашей дискуссии, Валдайской дискуссии, я подчеркну несколько аспектов, которые мы обсудили.
Начали мы с того вопроса, который многих беспокоит. А вот придет искусственный интеллект, и заменит он человека или нет? И особенно в тех областях, где требуется творческий подход, например, наука и искусство. И что мы видим в науке сегодня? Действительно, искусственный интеллект уже вошел в научный процесс. Многие достижения достигнуты благодаря и с помощью искусственного интеллекта. Но при этом мы также видим одновременно, что вытеснение человека не происходит из научного процесса, скорее, сам прогресс ускоряется, а новые кадры, квалифицированные молодые ребята нужны еще больше, так что здесь пока мы риска не видим. Также мы обсудили аспекты экономики искусственного интеллекта. В свое время, во время ковида, в 2020 году примерно, были ожидания, что выход из мировой рецессии будет обеспечен в первую очередь за счет драйвера, такого драйвера, как искусственный интеллект.
Мы обсуждали, сбылись ли предсказания или нет. Да, конечно, искусственный интеллект уже начал внедряться в экономику, в разные сектора экономики. Но если посмотреть на цифры, то окажется, что те самые оптимистичные ожидания не сбылись. Получилось немного более консервативно на сегодня. И более того, эти ожидания продолжают быть сегодня. И мы видим формирование пузырей на инвестиционном рынке, что грозит в будущем отрицательными экономическими эффектами. Хотя сам по себе искусственный интеллект как технология, похоже, будет и дальше развиваться и будет основой экономики.
Опять же мы обсуждали вопросы безопасности. Сегодня нельзя не отметить, что террористические, экстремистские организации вовсю используют технологии искусственного интеллекта при вербовке новых членов или в более широких аспектах пропаганды. Фейковые новости, видео являются сейчас стандартным инструментом таких группировок.
Но, с другой стороны, существует и использование искусственного интеллекта в контртеррористической, в контрэкстремисткой деятельности, когда можно выявлять эти самые экстремистские элементы в обществе. Но более того, можно влиять на сомневающуюся часть общества и отвратить ее от этих шагов, чтобы она не переходила на сторону экстремизма. Это тоже работает.
Когда мы обсуждали, каков баланс, что больше, позитива или негатива. Похоже, что позитивных явлений искусственного интеллекта в области безопасности все-таки больше и хотелось бы, чтобы и дальше этот баланс был в стороне позитива.
И, конечно же, на Валдайском форуме нельзя не обсудить политический вопрос искусственного интеллекта. Были исследования, которые показали, когда исследователи провели основные модели искусственного интеллекта, генеративные модели через тестирование на политические взгляды. Оказалось, что искусственный интеллект не является нейтральным. У него сильно перекошены политические взгляды в сторону леволиберализма и во многом связаны со взглядами их создателей.
Более того, в последние пару лет мы видим, что обучение искусственного интеллекта идет с помощью синтетических данных больше, чем из фактического, реального материала и это также способствует тому, что взгляды этих моделей будут более радикальными.
В ближайшие пару лет мы получим первых выпускников вузов, которые в своей деятельности в обучении используют искусственный интеллект. Раньше? если мы брали курсовые, рефераты, то ребята относились к первоисточникам, осмысливали их, проводили работу. Сейчас можно просто сделать запрос искусственному интеллекту, и у тебя будет готов результат. Понятно, что качество обучения упадет. Но гораздо опаснее, на наш взгляд, влияние, которое исподволь оказывает искусственный интеллект, формируя мировоззрение молодых ребят, внедряя идеологию в их головы. Причем эта идеология формируется во многом не в нашей стране, а за рубежом или даже за океаном.
И здесь, как вывод, мы, конечно, понимаем, что необходимо усиливать контроль регулирования искусственного интеллекта, но при этом, если руководствоваться запретительными мерами, похоже, результата не добиться. Скорее, нужно поддерживать и развивать отечественные технологии искусственного интеллекта.
Хорошо, что у нас сегодня большой задел сформирован, и большой прогресс, мы видим, существует. Надо его дальше продолжать. Это, наверное, будет основой технологического суверенитета в этой области.
Здесь надо отметить, что Россия является одной из трех стран в мире, у кого есть полный стек IT-технологий, это действительно основа суверенитета.
И завершая мой короткий доклад. Наши иностранные гости отмечали, что в некоторых странах уже сегодня есть ограничения, даже полный запрет на использование технологий искусственного интеллекта. Для нас, для России это, скорее, возможность. Мы можем проявить себя, как технологический лидер показать себя в этой роли, экспортируя технологии искусственного интеллекта в наши страны-партнеры.
Спасибо большое.
В.Путин: Если позволите, я два слова тоже скажу.
Первое. Конечно, искусственный интеллект – это важнейший инструмент развития. И один из наших приоритетов, прежде всего, конечно, в сфере экономики, но не только, и в других областях, в использовании Больших данных, – это развитие искусственного интеллекта. С учетом того, что у нас большой дефицит рабочих рук, безработица минимальная – 2,4 процента, это, считай, дефицит у нас, дефицит рабочих рук, и в будущем, конечно, видим решение этих проблем, проблем в сфере экономики на пути развития современных технологий, из которых использование искусственного интеллекта – одно из главнейших, важнейших направлений.
Чего здесь больше, плюсов или минусов? Освоение ядерной энергии – здесь больше плюсов или минусов? Использование мирного атома, атомной энергетики в медицине, в сельском хозяйстве, в транспорте – огромную, важнейшую роль играет, и роль будет возрастать только, я уверен, особенно с учетом проблем климатических изменений.
Но в то же время есть ядерное оружие. Это большие угрозы создает для человечества. То же самое, абсолютно то же самое и в искусственном интеллекте. Вопрос – как это регулируется и как люди это используют? Вопрос – как регулируется? Конечно, во многих странах, во многих странах это регулируется. Во многих странах, в некоторых, как Вы говорите, запрещают. Запрещать, мне кажется, невозможно. Но все равно это найдет себе дорогу, особенно в условиях конкуренции. Конкуренция возрастает. Я сейчас не говорю про вооруженное противостояние, но в целом в экономике конкуренция нарастает. Поэтому в условиях конкурентной борьбы неизбежно развитие искусственного интеллекта. И здесь мы, конечно, можем быть в числе лидеров, имея в виду определенные преимущества, которые у нас есть.
Что касается суверенитета – важнейшая составляющая. Конечно, эти платформы – они чаще всего формируются за рубежом, а они формируют мировоззрение, совершенно верно. И здесь мы должны понимать это и развивать свой суверенный искусственный интеллект. Конечно, нужно пользоваться всем, что есть, но нужно развивать и свои направления здесь.
У нас «Сбер», «Яндекс» активно над этим работают и, в целом, работают весьма успешно. Мы, безусловно, будем это все делать – это вне всяких сомнений, особенно там, где он уже сам себя воспроизводит – это очень интересно и очень перспективно.
Но здесь есть и свои угрозы, конечно. Мы должны видеть, понимать эти угрозы и соответствующим образом выстраивать свою работу. Как я уже сказал, это одно из важнейших направлений нашей совместной деятельности. Когда я говорю нашей, имею в виду и государство, и специалистов в этой области, и все общества. Потому что здесь, конечно, возникает очень много морально-нравственных вопросов. Обязательно на это нужно обращать внимание.
Вы сказали, что взгляды радикальные формируются и так далее. Да, мы своевременно просто должны этому противопоставить свое мировоззрение, свою точку зрения на все процессы, которые и у нас в обществе происходят, и в мире. Вот этим вместе будем заниматься.
Вам спасибо, что Вы обратили на это внимание.
Р.Юнусов: Спасибо большое. Будем и дальше анализировать, что происходит.
В.Путин: Обязательно.
Р.Юнусов: И действительно, искусственный интеллект в России должен обучаться на российских данных, чтобы отражать нашу культуру, в конце концов.
В.Путин: Абсолютно. И у нас есть такая возможность, точно совершенно, это очевидно. Уверен, что у нас все получится, и это будет хорошей поддержкой в нашем развитии, огромную выгоду нам составит.
Спасибо.
Р.Юнусов: Спасибо.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, суверенный искусственный интеллект, когда у нас будет, он нам сможет русскую идею для XXI века предложить?
В.Путин: Он нам может только помочь решать те задачи, которые перед нами стоят, и очень важно, как мы их формулируем.
Поскольку он работает тоже с большими данными, здесь у нас есть все возможности: и интеллектуальные возможности, и технологические, и большое количество свободной энергии есть. Здесь есть над чем нам вместе поработать, думаю, что и над такими вопросами, как Вы сейчас сказали, философскими, фундаментальными.
Надо все привлекать. А наше уже дело с вами – верить этому или не верить, когда мы получаем результаты исследований, основанных на современных принципах и с использованием в том числе искусственного интеллекта.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Смежная тема, конечно, у нас обсуждалась: где искусственный интеллект и цифровизация, там и информация и все то, что с ней сейчас происходит, а происходит очень многое тоже – и плюсы, и минусы во всем.
Наш индийский коллега Арвинд Гупта участвовал в этой сессии, прошу Вас.
А.Гупта (как переведено): Спасибо.
Меня зовут Арвинд Гупта.
Господин Президент, я из Индии. Я работаю на стыке технологий общества и построения цифровой общественной инфраструктуры для проблем работы с информацией.
Спасибо, господин Президент, Вы уже говорили о некоторых вопросах, которые поднимал мой коллега Руслан, по поводу искусственного интеллекта. Благодарю Вас, что заслушали наше резюме. Наша экспертная панель обсуждала вопросы, которые связаны в том числе с искусственным интеллектом. В конце я упомяну это.
Что касается манипуляций с информацией, использования данных технологий для ведения надзора и отсутствия прозрачности во всех системах и технологий сегодня. Господин Президент, наша группа обсуждала и говорила, что интернет был создан около 45 лет назад для того, чтобы быть глобальным общественным благом.
К сожалению, сейчас, как и во многих других вещах, он стал однополярным. Он контролируется несколькими технологическими гигантами с конкретными идеологическими подходами. Некоторые эти фирмы, большие технологические гиганты не могут действовать в таких странах, как Индонезия, Индия, Россия и многих других из-за правил по манипуляции с информацией, надзором и слежением.
Второй вопрос, который мы обсуждали, – это алгоритмы. Опять же мы обсуждали это ранее, в том числе во время сессии об искусственном интеллекте. Они действительно определяют то, как мы мыслим. Искусственный интеллект на деле становится модным словом, но алгоритмы существовали долгое время. Они действительно определяют наше мышление, наше потребление, как мы избираем правительство.
Многие из нас согласились, что у них есть идеологические склонности и, конечно, они не нейтральны: у них есть предубеждения. То, что мы обсуждали, – это вепонизация, использование в качестве оружия информации и данных. Это вместе с предубеждениями конкретных платформ дает некоторым национальным государствам огромную власть. Они могут влиять на национальную безопасность, демократию и общественный порядок в целом. Так что, господин Президент, Вы знаете, что это было способом действия западных технологических платформ.
Но Индия предлагает альтернативную модель. Она была представлена во время председательства в «Большой двадцатке». Это общественная платформа, наша платформа, которая принимает во внимание нужды общества. Это платформа, растущая снизу вверх, отталкивающаяся от общих систем идентичности, общих систем платежа. Она используется более чем миллиардом человек в Индии, и более 20 других странах также ее используют.
Хочу представить Вам, каким образом Индия создала другое видение для развития технологий, отличное от западного видения, которое существует сегодня. Господин Президент, хочу поздравить Россию с успешностью платежной системы «Мир». За очень короткое время это стало успехом. Это также показало силу технологического суверенитета, который только что упоминался, – что при необходимости можно добиться успеха.
Господин Президент, вопрос, который Вы только что обсуждали, то, что я говорил про предубеждения технологий и технологических платформ и их не нейтральную природу, с чем мы сталкиваемся, – это эра искусственного интеллекта.
Учитывая то, что мы позволили нескольким большим компаниям контролировать интернет, каким образом мы можем сделать так, что наша культура, наше общество, наши национальные интересы окажутся защищенными в эту эпоху искусственного интеллекта? Какие нормы поддержки нам нужны с самого начала для того, чтобы добиться честного и справедливого искусственного интеллекта? Как нам обеспечить, чтобы государства-единомышленники работали для борьбы с использованием искусственного интеллекта в качестве оружия?
И наконец, господин Президент, как Вы знаете, нам было бы интересно услышать от Вас, как нам укрепить доверие к той информации, которую мы видим сегодня в целом в технологиях? Как усилить доверие к ней?
Это был самый важный вопрос наших дебатов. Надеюсь на Ваш ответ. Спасибо.
В.Путин: Очень важная тема, она сродни, конечно, и предыдущему вопросу – искусственному интеллекту, его использованию и развитию. И здесь несколько аспектов.
Во-первых, использование интернета, конечно, должно быть основано на суверенных алгоритмах, к этому надо стремиться. Первое.
Второе. Нам очень сложно со стороны государства, – то есть можно, но это будет отчасти контрпродуктивно, – все запрещать, именно со стороны государства. В России профессиональное сообщество пришло к необходимости и приняло решение о правилах ведения этого бизнеса, интернета как бизнеса. И взяло на себя – самостоятельно – определенные самоограничения, особенно связанные с каким-то возможным деструктивным влиянием на общество в целом, особенно на детскую аудиторию. Мне кажется, что это один из способов обеспечить интересы большинства людей и общества в целом.
Конечно, интернет должен подчиняться внутреннему законодательству той страны, где идет работа в этой сфере. Это очевидная вещь.
То, что мы видим – манипуляцию информацией, к сожалению, да, это происходит. Но повторяю еще раз: если деятельность интернета будет подчинена и поставлена под внутренние законы, должна будет быть подчинена внутреннему законодательству, то мы таким образом минимизируем возможные негативные последствия.
Понимаю, что есть технологические ограничения, технологические сложности для того, чтобы все это реализовать. Но если встать на путь этой работы, связанной с самим профессиональным сообществом, которое видит, где возможно создание угроз для общества в целом, оно самостоятельно и работает над купированием этих угроз, а государство, конечно, должно быть рядышком.
Для таких стран, как Индия, как Россия, эта задача вполне решаемая, потому что у нас с вами очень хорошие специалисты, очень хорошие математические школы, и есть люди, которые уже сами являются лидерами, если не их компании, то они сами, точно совершенно, являются лидерами в этой сфере деятельности. У нас все карты в руках, особенно, повторяю еще раз, в таких странах, как Индия или Россия.
Что касается платежной системы «Мир», то да, это в известной степени успех. Она работает, работает хорошо, уверенно. Она работала бы еще лучше, еще шире, если бы не создавали искусственных препятствий для ее развития. Но даже несмотря на то, что эти препятствия создаются, она развивается, и мы будем тиражировать успех подобного рода.
А тема интернета вечная, на мой взгляд, уже стала вечной. Вы сказали, что он создавался для того, чтобы он был использован в интересах человечества. Он создавался, конечно, для других целей, но в какой-то момент его предназначение категорическим образом изменилось. И нужно, чтобы деятельность в интернете, так же как любая человеческая деятельность, подчинялась морально-нравственным законам и юридическим законам тех государств, где эта система функционирует.
Повторяю еще раз: технологически это не всегда просто сделать, но к этому, безусловно, надо стремиться. Общество должно оградить себя от деструктивного влияния, но сделать все для того, чтобы все-таки обмен информацией был свободным и чтобы это шло на благо развития того или иного государства, да и всего международного сообщества в целом.
Мы у себя в России будем к этому стремиться. Я знаю, что и Индия идет по этому же пути. Будем рады с вами сотрудничать в этом направлении.
Спасибо, что Вы вообще обратили на это внимание. С другой стороны, не обратить на это внимание и не заниматься этим невозможно. Я Вам желаю всяческих успехов.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы сами интернетом пользуетесь?
В.Путин: Знаете, очень примитивным образом – иногда нажимаю несколько кнопок, чтобы кое-что посмотреть.
Ф.Лукьянов: Но все-таки доводится, да?
В.Путин: Да.
Ф.Лукьянов: Нашими поисковыми системами?
В.Путин: Вашими, вашими.
Ф.Лукьянов: Прекрасно. Спасибо, это утешает. (Смех.)
Мы подробнейшим образом обсуждали окружающую среду, состояние мира с точки зрения климата и так далее. Попрошу нашего доброго товарища Расигана Махараджи из Южной Африки рассказать.
Продолжение следует.
Стенограмма с сайта Президент России.