Андрею Серякову 34 года, больше десяти лет он проработал в лаборатории физики сверхвысоких энергий в СПбГУ, изучал вещество, образовавшееся после Большого взрыва, в составе научной команды СПбГУ ездил на Большой адронный коллайдер в ЦЕРН (Европейский совет ядерных исследований) в Швейцарии. СПбГУ не стал продлевать контракт с физиком в этом году, а в ЦЕРН отказались работать со всеми учёными из российских институтов. 2024 год стал последним годом для сотен российских физиков, трудившихся в рамках международной коллаборации. «Фонтанка» поговорила с Андреем Серяковым о работе в ЦЕРН и о том, как изменится жизнь физиков из-за санкций против России.
— Ты сейчас едешь из ЦЕРН? (разговор состоялся 31 октября. — Прим. ред.)
— Да, я сегодня уехал.
— Какая там атмосфера сейчас? То есть, я так понимаю, что месяц остался до того, как учёные российских институтов должны съехать оттуда. Сидят ли там все на чемоданах, чувствуется ли что-то такое?
— Многие из них уже в этом году туда не поехали, потому что просто бюджет у институтов выделен значительно меньше и на поездки денег не хватает. Люди, которые уходят из ЦЕРН в этом году, в большинстве своем физически не там сейчас.
— У тебя был договор как с сотрудником СПбГУ?
— У меня договор с ЦЕРН закончился 31 октября. У большинства людей тоже сегодня последний день. Но есть люди, которые всё-таки ещё в ноябре будут участвовать в проектах. Мой договор был как с сотрудником СПбГУ. Там у меня тоже не продлен контракт, и хоть там я уже не работаю, с ЦЕРН договор еще действовал.
— Сколько было в ЦЕРН российских ученых, которые не смогут приехать снова на этих же условиях?
— Около пяти или шести сотен. От России совместно с Дубной (там расположен Объединенный институт ядерных исследований) в ЦЕРН было 1100 с небольшим ученых. Проект в Дубне носит международный статус, поэтому специалистов оттуда санкции коснулись лишь частично, им запрещено брать новых сотрудников на существующие проекты. Еще процентов 10, самых активных ученых, переманили проекты из других стран. Я знаю таких людей. У меня коллега так уехал, меня тоже звали. А еще есть люди, кому ставки дали в Дубне. Это очень хорошая новость, что этот институт остается с ЦЕРН. И, по моим прикидкам, остальные — порядка 400−500 человек — это те, кто заканчивает свою работу здесь. По крайней мере на время.
8 марта 2022 года ЦЕРН приостановил для России статус наблюдателя из-за начала спецоперации на Украине. Этот статус означал, что РФ не платила взносы в бюджет организации, не могла голосовать в совете ЦЕРН, но могла участвовать в исследовательских проектах как финансами, так и оборудованием. 27 марта 2023 г. ЦЕРН решил указывать российских и белорусских ученых без аффилиации с институтами обеих стран. В марте 2024 было заявлено, что ЦЕРН вовсе прекратит сотрудничество с сотнями российских ученых в конце года.
— Люди, которых переманили в Европу, чем они были привлекательны для их проектов?
— Каждый десятый физик в ЦЕРН из России, и просто так взять и все это обрезать невозможно, ЦЕРН бы просто встал. Решение о приостановке работы с российскими институтами приняли в 2022 году — было два года, за которые ЦЕРН как-то к этому исходу готовился. И дело не в том, что кого-то переманивали, некоторых людей и переманивать не надо было — часть науки в России просто закрывается с уходом из ЦЕРН. Если вы занимаетесь экспериментальными исследованиями бозона Хиггса, то это можно делать только на Большом адронном коллайдере. Больше нигде в мире не получится этим заниматься. И если вы хотите продолжать, надо уехать.
Коллайдер (ускоритель заряженных частиц на встречных пучках) — это инфраструктура, на базе которой создаются коллаборации, которые занимаются исследованием столкновений заряженных частиц. Есть четыре географические точки, где происходят столкновения, там расположены детекторы, и там как раз работают коллаборации, которые фиксируют результаты.
В первую очередь людей переманивали из тех, кто ответственен за какие-то детекторные подсистемы. Их собирали разные институты, и есть подсистемы, которые собирали исключительно россияне. И эти подсистемы встанут, если не будет никого, кто в этом разбирается.
За эти два года, с одной стороны, россияне обучали своих коллег из других стран, чтобы они могли пользоваться этими системами, а с другой — проекты из других стран переманивали к себе россиян, чтобы эти системы продолжали работать.
Кроме коллайдера, в ЦЕРН есть еще много всего, и то, что я говорю про коллайдер, относится еще к ряду других экспериментов, которые там проводятся.
— То есть в некоторых случаях кроме россиян никто не сможет разобраться, как эти подсистемы работают?
— Понимаешь, в чём дело, это вещь, которая собралась впервые в истории человечества. Это не серийное производство. Когда ты собираешь такую вещь, она не работает стабильно, с ней что-то случается. И это всё, конечно, временами барахлит, ломается, и просто ее собрать недостаточно. Важно, чтобы эти специалисты оставались и постоянно там что-то настраивали. Среди российских специалистов, которые работали в ЦЕРН, есть даже и те, кто собирал эти подсистемы еще 20-30 лет назад.
— А ученые, которые приезжали, они же проводили какие-то исследования, у них остаются права на них?
— Проекты были в рамках вот больших коллабораций. Все работают вместе — и каждый изучает что-то немножко с разных сторон. С авторскими правами мнения разделились. В каждой такой коллаборации есть некий устав работы коллаборации. Чаще всего там прописано, что если человек покидает коллаборацию, то, например, он числится в авторском листе еще полгода или год.
Я и еще ряд других людей считаем иначе. Мы не покидаем, а нас выгоняют. И это немножко разное, когда вы сами уходите, у вас заканчивается контракт, или когда вам говорят, что вы больше не с нами. Потому что люди в это всё вкладывались, как мой бывший начальник из университета, 30 лет. Он был одним из создателей ключевой системы детектора ALICE на коллайдере. Все последующие данные, которые будет набирать этот эксперимент еще 10 лет, будут использовать те разработки, которые он придумал.
Более того, нас сейчас обрубают от данных, которые были уже накоплены с нашим участием. Эти все данные — это результаты в том числе нашей работы многолетней. Из коллаборации мы не просто уходим, и последующие статьи не будут с нашим участием, а нам еще говорят, что и к данным-то больше доступа не будет.
— А это вообще первая такая история в рамках сотрудничества ЦЕРН?
— Да. Было что-то похожее с Югославией, но не до такой степени. И, видимо, единственная причина, почему это сейчас случилось, — из-за того, что военный конфликт происходит в Европе. То есть никто никак не заикался ни о чем подобном, когда там, не знаю, США въехали в Ирак, или Сирия была, или военные действия в Израиле.
Сотрудничество с ЦЕРН зарождалось в конце 50-х. Это не то, что появилось после Советского Союза, это вот с того времени ещё. Я общался с человеком, который занимался сотрудничеством СССР и ЦЕРН, — советские танки в Праге не остановили это сотрудничество, Афганистан не остановил. Оно продолжалось, и более того, оно очень сильно развивалось в 80-х. То есть то, что сейчас происходит, — это что-то уникальное.
Решение принято политиками, и ЦЕРН, к сожалению, не сказал своё слово как сообщество, не принимал участия в решении этого вопроса. Для меня это история про то, что ЦЕРН отступил от своего кредо, что наука за мир, что наука объединяет людей.
ЦЕРН ведь был первой международной организацией, куда немцев позвали после Второй мировой войны. Была идея, что наука будет объединять страны вне зависимости от того, какая политика происходит между этими странами. В коллаборации включали ученых из СССР, вопреки мнению многих европейских стран. Главный аргумент был тот, что это всё про мир и про происхождение Вселенной, никак не связано с военной индустрией. И сейчас как будто вот ЦЕРН прекратил быть актором, а просто последовал за решением стран — участниц ЦЕРН из Европейского союза.
— Это решение, наверное, принимали не ученые?
— Принимал совет ЦЕРН. Там сидят дипломаты от науки, ученые, которые скорее сейчас исполняют дипломатические функции. Но директор ЦЕРН Фабиола Джанотти никак не высказала свою позицию, по крайней мере публично. А ученые, коллаборации никак не принимали участие в этом решении, их никто не спрашивал. Возможно, ЦЕРН боится идти в конфликт со странами европейскими из-за планов строительства еще большего коллайдера в 40-х.
— Его планируют строить там же?
— А коллайдер нельзя построить в чистом поле, он должен быть продолжением инфраструктуры. Чтобы построить больше, нужны меньшие кольца.
— Россия принимала большое участие в финансировании ЦЕРН?
— Огромное. У меня нет цифр, но это все замечают, что Россия принимала большое участие в финансировании всего. И коллайдера, и вот этих коллабораций. Например, сейчас в коллаборациях стоит большой вопрос, как закрыть бюджеты. Потому что в следующем году у них исчезает 10−20% бюджета. У кого-то меньше, у кого-то больше, но пока непонятно, где вообще эти деньги взять.
Россия вкладывала деньги непосредственно в коллайдер как инструмент. Россия поставляла очень много оборудования для коллайдера, и Россия поставляла деньги на работу коллабораций. Россия в этом плане ведет себя очень хорошо, у меня много уважения вызывают мои коллеги, они эти два года продолжили работу, несмотря на то, что им сказали, что мы вас выгоняем, и активно занимались обучением иностранных коллег, чтобы они научились пользоваться этими подсистемами.
— И неужели никто не попрощался, не сказал какую-то речь в духе «спасибо вам большое, специалисты из России»?
— Это было на уровне коллабораций, а директорат отмалчивается. В ЦЕРН десятки коллабораций, больших и маленьких. Одна из коллабораций с доминирующим российским участием, и что с ней будет — я не знаю. У коллабораций есть свои митинги, обычно руководители выступали на них с какими-то речами. Но в основном прощания в кулуарах происходили.
— Какие интонации этих речей были?
— В ЦЕРН сообщество разное: есть те, кто говорит Russia go home, а часть, наоборот, говорит то, что я говорил, что это всё противоречит нашим принципам. Хотя официально в ЦЕРН заявляют, что это санкции не против россиян, а против институтов. Но это такая немножко лукавая, конечно, позиция, потому что разрываются контракты, конечно, в первую очередь с сотрудниками этих институтов, с теми, с кем работали много лет. Это эти люди не смогут с вами работать, а институтам это всё, в общем-то, неважно. Но большого негатива я нигде не вижу. От коллег чувствую поддержку и надежду на восстановление коллабораций в будущем.
— От каких проектов нас отстранили? Можешь как-то простым языком рассказать, без чего мы остались?
— Речь про передовое исследование фундаментального устройства Вселенной. То есть Большой адронный коллайдер и часть других устройств, находящихся в ЦЕРН, — это про то, чтобы понимать, как работает Вселенная на самых меньших масштабах, как работала Вселенная сразу после Большого взрыва, какие-то микросекунды после Большого взрыва. И мы теперь в какой-то степени оторваны от этого оборудования, которое позволяет делать эти исследования.
Это оборудование настолько сложное, что его могут создавать только большие международные коллаборации. Ни одна страна самостоятельно создать такое не может. Дело не в деньгах, а в специалистах. Сейчас строят коллайдер NICA в Дубне, он чуть-чуть закроет этот пробел, но очень маленькую долю. Есть еще проекты в Японии, к которым у нас тоже остался доступ, но это тоже очень небольшая часть того, что происходило в ЦЕРН.
Но надо помнить, что от подобных установок, например в США и Германии, где существуют крупные национальные институты, мы тоже отрезаны уже с 2022-го. Ну и самое важное, что мы становимся оторванными от международного комьюнити. Надо понимать, что фундаментальная наука, да вообще вся наука в мире в XXI веке, существует только международная. Национальная наука — это такой пережиток прошлого. Ни одна страна не может развивать науку, находясь в изоляции. Находясь в изоляции, вы теряете весь обмен знаниями, вам приходится полагаться только на себя. Ну и — одна голова хуже, чем 150.
— То есть речь исключительно про фундаментальную науку?
— Конечно, параллельно могут происходить какие-то открытия и в прикладной части науки. Самым сильным случайным прорывом стало создание современного интернета в 1989 (WWW) — это как раз произошло в ЦЕРН. И это важно, что такое открытие сделала общественная организация, а не коммерческая фирма.
— Как проходил день в ЦЕРН? Где жили, где ели, как работали и отдыхали?
—ЦЕРН — это такое микрогосударство. Там свои столовые, своя пожарная система, охрана, медицинский пункт есть, свои хостелы. Поэтому многие люди вообще с территории не выходят. Есть люди, которые живут там больше полугода в год, у меня коллеги такие из Санкт-Петербурга есть, они живут где-то за пределами и приезжают только на работу.
Люди, которые приезжают, как я, на пару месяцев в год, живут прямо в хостелах на территории. Просыпаешься, ешь и идешь на работу. Это может быть работа в офисе, а может — на эксперименте с детекторами. То есть люди, которые работают с каким-то железом, обычно работают с 9 до 17. А если это как я, просто с компом, то — как придется, в зависимости от работы внутри конкретной группы.
Обед и ужин — на территории, а в Женеву выбираемся только на какие-то события. ЦЕРН находится на границе, поэтому во Францию ездили за продуктами, там дешевле. До ближайшего французского магазина 3 км пешком. Отдыхали на территории — там есть клубы по интересам, например танцевальный или настольного тенниса. Кто-то ходит в горы. Сами ускорители работают с конца марта до начала декабря, в это время в ЦЕРН работают люди, которые дежурят сменами круглые сутки.
— Есть какой-то ритуал, по которому ты будешь скучать?
— Не знаю, сама поездка — это ритуал. Я ездил в ЦЕРН 11 лет по несколько раз в год.
Справка: ЦЕРН был создан в 1953 году. Его штаб-квартира находится в Женеве. ЦЕРН является крупнейшей в мире лабораторией физики высоких энергий. Его крупнейшим проектом считается Большой адронный коллайдер (БАК). Это ускоритель заряженных частиц на встречных пучках, предназначенный для разгона протонов и тяжелых ионов и изучения продуктов их соударений. БАК является самой крупной экспериментальной установкой в мире. В настоящее время участниками ЦЕРН являются 23 государства. В 2012 году Россия подала заявку на вступление в ЦЕРН в качестве ассоциированного участника, но отозвала ее в 2018 году.