Отношение к успеху — один из ключевых факторов, которые мешают поставить инновации в России на поток, считает экономист и в прошлом вице-премьер Аркадий Дворкович. В интервью Forbes Talk он рассказал, почему не считает нынешний кризис самым сложным, как быстро из него удастся выйти, можно ли считать санкции благом для развития экономики, а также почему команды российских заключенных не могут участвовать в международном турнире по шахматам в тюрьмах
Аркадий Дворкович — экономист, президент Международной шахматной федерации (FIDE). В конце 1990-х годов работал в Министерстве финансов. В 2000-х — советник, а после замминистра экономического развития и торговли под руководством Германа Грефа. В это время Аркадий Дворкович стал соавтором «Экономической стратегии России в первом десятилетии XXI века», которую готовил фонд Егора Гайдара. Также его называют одним из разработчиков налоговой реформы с введением плоской шкалы НДФЛ в размере 13%. После Аркадий Дворкович возглавлял экспертное управление президента Владимира Путина, был помощником президента Дмитрия Медведева. С 2012 по 2018 год занимал пост вице-премьера. В 2018 году возглавил FIDE.
Что нужно для инноваций
«[Инновации сегодня] еще более актуальны [чем до начала «спецоперации»*], потому что гораздо больше приходится делать самим, а не покупать где-то в силу закрытости этих рынков. Да, меньше стало возможностей для выхода наших инновационных продуктов на зарубежные рынки, но они не пропали полностью, поскольку есть партнеры, которые готовы покупать российское. Теперь мы не можем пользоваться открытыми инновациями, не можем пользоваться теми инвестициями, которые раньше могли быть привлечены, но для любого из наших секторов экономики инновации — это ключевой вопрос, иначе производительность труда будет оставаться на таком низком уровне, который просто не позволит нашей экономике расти в будущем.
Да, инновации у нас скорее носят промышленный характер, мы плохо умеем делать массовые продукты в целом, даже не инновационные. У нас нет культуры инноваций в том смысле, что у нас другое отношение к неудаче и к успеху. Успеху слишком завидуют, за неудачу сажают иногда или слишком сильно унижают, как минимум.
Кроме того, для инноваций массового масштаба нужны развитые финансовые рынки, нужна возможность привлечения инвестиций разного размера. При таких процентных ставках, как сейчас, вообще на это рассчитывать очень тяжело. Но дело не только в процентных ставках — это все-таки следствие общей ситуации, — а в отсутствии долгосрочных сбережений. Долгосрочные сбережения — это, прежде всего, резервы страхования жизни или пенсионные сбережения. У нас они так и не появились в больших масштабах. У нас система, которая тратит деньги, зарабатывая их практически немедленно. Люди и компании, страна в целом очень мало сберегают на длительную перспективу. Склонность к сбережению мала. Норма накопления у нас вместо необходимых 30% экономики составляет всего 20% примерно. Иногда чуть-чуть повышается, иногда понижается. Этих 10% не хватает, чтобы вкладываться во всевозможные проекты, чтобы расти более высокими темпами роста».
Telegram-канал Forbes.Russia
Канал о бизнесе, финансах, экономике и стиле жизни
«Мы были недостаточно хороши»
«Мы всегда говорили о таком импортозамещении, которое позволяет производить продукты и услуги, чтобы потом их можно было экспортировать. То есть не любые продукты любого качества по любой цене, а конкурентоспособные на глобальных рынках. И это очень важная разница. Сейчас в силу ситуации нам уже иногда неважно, сможем мы экспортировать или нет — просто для себя произведем и будем это использовать в своих интересах, поскольку другого варианта нет, альтернативы нет. Но в целом, как стратегия, импортозамещение всегда было направлено на то, чтобы создавать конкурентоспособный на глобальном уровне продукт.
[Называть санкции благом для страны] — это как говорить про себя, что мы ничего не способны сделать без внешнего давления. Это о нас говорит плохо, а не хорошо говорит о санкциях. Санкции — все равно плохо, ничего в них хорошего нет. Они ущербны для всех в мировой экономике. То, что они иногда ведут к вторичным положительным результатам, кого-то дисциплинируют, в данном случае нас дисциплинировали, и мы стали работать более интенсивно и более эффективно — да, это так. Но это не значит, что сами по себе санкции хороши, а значит, что просто мы были до этого недостаточно хороши».
О чем говорит повышение налогов
«Когда я уходил из правительства в 2018 году, дискуссия о повышении налогов [уже] началась. Но тогда [речь шла] все-таки в большей степени не о подоходном налоге, а о налоге на добавленную стоимость, о социальных взносах, поскольку на перспективу из 2018 года на следующие несколько лет было понятно, что не хватает ресурсов. Тогда отдельные, но точечные решения были приняты.
Почему тогда не обсуждалось существенное повышение налогов? Потому что были резервы и в целом экономика находилась в состоянии, при котором этих резервов было достаточно и без повышения налогового бремени. Сочетание пандемии и событий последних двух лет привели к тому, что потребность в ресурсах возросла. И правительство, видимо — я не нахожусь внутри процесса, поэтому не могу полностью судить о причинах — не нашло другого варианта, кроме как предложить повышение отдельных налогов.
Какие налоги в этом случае повышать? Вопрос философский. Любой налог для экономического роста плох — слишком высокие ставки налога. Я думаю, мы пока находимся в интервале относительно умеренных ставок, и пожалуй для меня, как для экономиста важнее не то, на каком уровне ставка, а предсказуемость. Если мы сказали людям уже, что это сделано на несколько лет вперед, то хотя бы можно свою жизнь планировать, планировать инвестиционные проекты. Если же эти ставки будут скакать, меняться каждый год, это будет проблемой».
Нынешний кризис — самый сложный?
«Самый сложный — был в начале 90-х годов, и результатом его стал коллапс экономики не на 10%, а на 60%. Это был самый сложный кризис. Следующий по масштабам все равно, я считаю, кризис 2008-2009 годов, поскольку он был глобальным, и его последствия были более долгосрочными. Я думаю, что нынешний кризис с чисто экономической точки зрения не обязательно является долгосрочным. Из него при разрешении геополитических проблем можно выйти достаточно быстро, за несколько лет.
Дело в том, что завершение кризиса так или иначе должно привести к активизации мировой торговли. Этого не может не случиться. Да, барьеров стало больше, недоверие стало больше. Недоверие придется потом преодолевать дольше, чем обычно. Но, например, если взять кризис 1998-1999 годов, недоверие длилось к России еще пару лет буквально, и потом инвестиции опять пошли.
Тогда был отток капитала громадный. Деньги из России уходили, потому что не было доверия. Что лучше: когда есть санкции, но деньги не уходят или когда нет санкций, но деньги уходят? И то, и другое плохо. Важно, чтобы экономика была, чтобы условия экономические были привлекательными для инвесторов. А внутренний инвестор или внешний — это уже второй вопрос. Конечно, лучше, чтобы были и те, и другие. Но пока надо жить без внешних инвесторов. Отдельные китайские, еще какие-то есть, но в целом надо без внешних инвесторов справляться самим. Это данность. Здесь ничего нельзя сделать именно с экономической точки зрения.
В тот период [после кризиса 1998 года] мы смогли за короткий период создать инвестиционные условия, которые стали более привлекательными и для внутренних, и для внешних инвесторов. Очень привлекательными? Нет. Более привлекательными. И инвестиционные потоки изменились, они пошли в Россию. Все равно мало, все равно недостаточно, но хотя бы это был тренд.
Если мы говорим о долгосрочной перспективе, важно в целом, чтобы ситуация урегулировалась, чтобы мы, как и весь мир, могли спокойно развиваться».
Шахматы в тюрьмах
«Программа шахмат в тюрьмах началась еще до того, как ФИДЕ взяла ее как организация в свой портфель проектов. Это достаточно давняя история, неформально она была вообще, наверное, всегда. В тюрьмах играли в шахматы, даже в самодельные — это все часть нашей истории. Некоторое время назад главными энтузиастами программы стали Анатолий Евгеньевич Карпов, чемпион мира, и шериф тюрьмы Cook County в Чикаго. Постепенно это действительно стало становиться все более и более популярным, и мы решили включиться в этот процесс.
Программа обучения позволяет заключенным улучшать свои навыки и тем самым становиться более стратегически мыслящими людьми, уважающими правила, уважающими своих соперников, думающими о каждом своем ходе. Что приносят шахматы? Это ответственность за каждый ход, который ты делаешь. И это как раз та ошибка, которую многие из тех, кто находится в тюрьме, совершили до этого. Они недостаточно думали о последствиях или не считали их слишком тяжелыми. Каждый ход в шахматной партии имеет свои последствия. Ты где-то получаешь преимущество, что-то ослабляешь, где-то проигрываешь. И в результате своих ходов можешь как выиграть, так и проиграть.
Помимо обучения в качестве вишенки на торте мы решили организовывать международный турнир среди тюрьм. Понятно, что заключенные никуда не ездят и не играют где-то в одном городе за шахматными досками — они все равно находятся в местах лишения свободы, но имеют чуть большую свободу, когда садятся за компьютеры и играют против таких же заключенных в другой стране. Под своим флагом.
В этом году в таком кубке приняли участие свыше 100 команд более чем из 50 стран. Россия участвовала в тех первых проектах и в первом чемпионате. Но поскольку здесь идет выступление под флагами своих стран, рекомендации МОК являются универсальными и не позволяют [российским] командам даже в тюрьмах играть в таких турнирах».
Также в интервью Аркадия Дворковича: что недооценили экономисты, писавшие программы развития в начале 2000х годов, и может ли Россия стать финансово богатой страной. Полную версию смотрите на канале Forbes в YouTube.
* Согласно требованию Роскомнадзора, при подготовке материалов о специальной операции на востоке Украины все российские СМИ обязаны пользоваться информацией только из официальных источников РФ. Мы не можем публиковать материалы, в которых проводимая операция называется «нападением», «вторжением» либо «объявлением войны», если это не прямая цитата (статья 57 ФЗ о СМИ). В случае нарушения требования со СМИ может быть взыскан штраф в размере 5 млн рублей, также может последовать блокировка издания.