Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
Главный вывод, к которому приходят люди на Ближнем Востоке и за его пределами, – Израиль не может мирным образом обрести своё место в регионе, поскольку строит себя на пренебрежении арабским достоинством, правами и жизнями, а Америка тесно связана с Израилем. О том, почему успехи Израиля на поле боя не трансформируются в политические достижения, насколько опасен нынешний момент и что не так с израильской элитой,Фёдору Лукьянову рассказал Даниэль Леви, президент «Проекта США – Ближний Восток» (Великобритания), в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Событий на Ближнем Востоке много, а картина из них как-то не складывается. Что происходит?
Даниэль Леви: Да, согласен. Сложно понять, каким образом можно достичь каких-то целей при помощи эскалации, но ещё сложнее предполагать деэскалацию. Израиль и израильское руководство сейчас вновь ощущают себя сильнее и чувствуют способность управлять ростом напряжённости, – начинают попадаться в классическую ловушку чрезмерного роста намерений. Некоторые вытаскивают на свет божий старые планы, как переустроить Ближний Восток. Это уже было.
Вспомним Кондолизу Райс. В 1996 г. неоконсервативный идеолог по имени Ричард Пёрл написал для Биньямина Нетаньяху, когда тот впервые стал премьер-министром, доклад с рекомендациями, который назывался «Чистый прорыв»(A Clean Break: A New Strategy for Securing the Realm). И Нетаньяху это помнит. И думает следующее: «Мы можем нанести нокаутирующий удар иранскому режиму. Мы можем переустроить Ливан, раньше уже пробовали. А может быть получится это сделать и в Сирии».
Я, пожалуй, не буду больше пытаться домыслить, какие идеи могут сейчас рождаться у израильского руководства, но не сомневаюсь, что такого рода мышление влияет на принятие решений.
Фёдор Лукьянов: Какова реакция США?
Даниэль Леви: С Соединёнными Штатами могут происходить две вещи, возможно, обе сразу. Не исключаю, что США не согласны с глобальными планами Израиля. Но сейчас они настолько слабы, что могут сделать единственную вещь – сказать Нетаньяху: «Давайте вы это отложите?». Нетаньяху отвечает: «Да ладно вам, айда со мной!» Если американцы говорят нет, он спрашивает: «Если я это сделаю, вы меня поддержите?» Они говорят: «Конечно!» То есть фактически они его поощряют к действиям.
Но возможно, что эта администрация смотрит на геополитическую ситуацию, на ситуацию с Россией и Китаем и видит в происходящем шанс ослабить Иран – как часть того, что расценивается ей в качестве противостоящего альянса. Блинкен об этом пишет.
И если вы можете значительно ослабить Иран, Ливан, Сирию, вы тем самым способны укрепить свои геополитические позиции, даже если изначально таких намерений и не было.
То есть идеи Нетаньяху обретают некоторый смысл. А к этому добавим вопрос о выборах, от них зависит график возможных событий и их последовательность. То есть вопрос, когда давать отмашку – сейчас или в ноябре. Конечно, непонятно, зачем Нетаньяху принимать во внимание их избирательные расчёты, учитывая американскую слабость.
Фёдор Лукьянов: Рискну спросить: а может, они правы со своей точки зрения? Я имею в виду время для переустройства региона.
Даниэль Леви: У меня есть сильное ощущение следующего рода: то, что сейчас возможно совершить в регионе, идёт намного дальше того, что потом можно будет контролировать.
Допустим, они правы, и в Иране, действительно, зреют предпосылки для фундаментальных изменений. Мы не можем это исключить. Но, хотя иранский удар 1 октября совсем не поставил Израиль на колени, сказать, что он ни к чему не привёл, будет неправдой. Израилю пришлось применить все имеющиеся средства, чтобы минимизировать ущерб.
Теперь насчёт так называемой «оси сопротивления». Да, ей, конечно, нанесён тяжёлый урон, но говорить, что она уничтожена, явное преувеличение. Цель состояла в том, чтобы лишить их способности отвечать. Что мы видим?
Иранский министр иностранных дел совершает турне по региону, прежде всего в монархии Залива. Они посылают всему региону сигнал, что, мол, продолжение взвинчивания и вам ничего хорошего не принесёт. И есть впечатление, что в Заливе к этому предупреждению относятся серьёзно. Идея о том, что израильские удары сведут на нет способность противника сопротивляться, лишат его возможности ответа и сделают дальнейшие действия лёгкими, не сочетается с любыми схемами – баланса сил, ассиметричной войны. В распоряжении противника по-прежнему достаточно средств противодействия.
Кроме того, каков эффект происходящего за пределами «оси сопротивления» в контексте гнева в адрес Израиля и США? Вы бросаете камень, но круги, расходящиеся от него, могут оказаться такими мощными и долгосрочными, что конца им не будет видно. Люди в регионе и вокруг него смотрят на то, что происходит с палестинцами в Газе и не только, они видят разрушения там, видят, что творится в Ливане. Они испытывают злость в отношении собственных режимов, которые вяло реагируют на всё, что происходит. Главный вывод, к которому они приходят – Израиль не может мирным и приемлемым образом встроиться в регион, где он находится, потому что Израиль строит себя на пренебрежении арабским достоинством, правами и жизнями, и они видят, что Америка тесно связана с Израилем. Это очень хрупкий момент для Америки в регионе.
Фёдор Лукьянов: Израиль изменился за последние годы?
Даниэль Леви: Израиль никогда не принимал всерьёз идею о правах палестинцев. Но имелись руководители, способные на прагматические решения в духе реальной политики. В какие-то моменты мирный процесс был реальным, в какие-то – имитацией. Но хотя бы существовало представление, что есть пределы того, чего можно добиться силой, что нужен какой-то политический горизонт – как реальные перспективы доброй воли или хотя бы просто формальный жест. Сегодня нет ничего подобного.
Далеко не все понимают, что в Израиле произошла смена политической элиты. И сейчас тон задают по-настоящему идеологически заряженные и религиозные радикалы, фундаменталисты.
И они находятся в центрах принятия решений. Они определяют медианарративы и являются движущей силой политики. И там сложилась специфическая атмосфера. Это атмосфера почти что мессианской эйфории. Не ставится вопрос, что реально достижимо, а что нет. Отсюда действия, которые никак не соответствуют холодному и трезвому расчёту в духе реализма, – в чём заключается практический интерес. Это значит, что все успехи на поле боя, а они, без сомнения, есть, особенно против «Хизбаллы», не трансформируются в политические достижения, поскольку отсутствует политическое видение, которое идёт дальше уничтожения, гегемонии и «нулевой суммы».
И ничего подобного не получится, если посмотреть на положение Израиля в регионе. Что помимо этого мы видим в стране? Проявилась очевидная уязвимость: военная составляющая не так безукоризненна, в том числе в виду нежелания части резервистов являться по приказу; идёт отток и мозгов, и капиталов; инвестиций становится меньше; репутационный ущерб весьма заметен. Для Израиля это всё – очень серьёзная проверка. Те же, кто сейчас у власти, способны довести ситуацию до точки невозврата, – боюсь, это настолько серьёзно. А ведь речь идёт о ядерной державе. Пора осознать, насколько опасен нынешний момент.