Вопрос: Осталось немного времени до дня 80-летия ООН, когда А.А.Громыко от имени Советского Союза подписал документы о создании ООН. Мы стояли у истоков этой организации.
Если смотреть в перспективу, какой вклад Советский Союз, современная Россия вносили и вносят в деятельность ООН? В чем особенность российского подхода к деятельности Всемирной организации?
С.В.Лавров: Вы правы, СССР стоял у истоков создания ООН. Первое упоминание (другой информации в архивах не найдено) о необходимости создания универсальной международной организации после Второй мировой войны содержится в документе, который был согласован главами внешнеполитических ведомств Советского Союза, США и Британии осенью 1943 г. на встрече в Москве в Особняке МИД России. Это считается первым упоминанием еще до окончания войны о принципиальной договоренности начать думать о том, как организовать международную безопасность, взаимодействие и межгосударственное общение после Победы.
Устав ООН – это документ, который писали непосредственные участники тех событий, включая А.А.Громыко, его соратников и сотрудников. Один из реальных вкладов Советского Союза в формирование сегодняшней инфраструктуры безопасности заключался в том, что мы настояли на том, чтобы Франция была среди великих держав, которые будут представлены на постоянной основе в главном органе ООН – Совете Безопасности. После того, как Устав ООН вступил в силу, когда состоялась учредительная конференция в Сан-Франциско и Организация была создана, СССР самым активным образом добивался того, чтобы принципы, заложенные в Уставе, уважались и воплощались в жизнь.
Менее чем через год после того, как державы-победительницы создали Организацию на основе благороднейших принципов, записанных в ее Уставе, стало очевидным, что Запад вопреки этим принципам хочет организовать войну против Советского Союза – не только «холодную», но и горячую. Эти планы, которые вынашивались в то время англосаксами, давно и хорошо известны.
Недавно наши архивы опубликовали документы, которые говорят о том, что Британия и Франция еще до начала Великой Отечественной войны подумывали о том, чтобы выступить против Советского Союза. Но нам казалось, что благодаря созданию ООН все это в прошлом, что отныне и вовек мы будем жить на основе главных принципов Устава – суверенного равенства государства, невмешательства во внутренние дела друг друга, уважения права народов на определение своей судьбы. В последние годы все это ежедневно и с особым рвением попирается нашими западными коллегами.
После создания НАТО Советский Союз распространил в ООН объемный документ, показавший губительность этого шага, пагубность выстраивания стен между Востоком и Западом (прежде всего, в Европе) и призывавший уважать Устав и работать в этом направлении. Мы не были услышаны. Потом был создан Варшавский договор. «Холодная война» вступила в силу, и У.Черчилль в 1946 г. опустил «железный занавес».
Но мы продолжали добиваться справедливости и воплощения в жизнь принципа о суверенном равенстве государства. Одним из ярчайших проявлений нашей линии и наиболее важных воплощений этого принципа стала деколонизация. СССР был главным автором Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам 1960 г., после принятия которой состав государств, входящих в ООН, увеличился на 80-90 членов. Эта Декларация воплотила в жизнь принцип самоопределения народов.
Сейчас нам говорят, что главное в сегодняшнем мире – это обеспечить территориальную целостность Украины. Это лукавая трактовка Устава, потому что территориальная неприкосновенность в Уставе упомянута, но раньше нее упомянуто право народов на самоопределение. Впоследствии Генеральная Ассамблея ООН постановила, что надо уважать территориальную неприкосновенность всех стран, чьи правительства представляют весь народ, проживающий на соответствующей территории. Так же, как колониальные державы не представляют народы африканских, азиатских, латиноамериканских стран, точно так же те, кто в результате государственного переворота пришли к власти на Украине и первым же своим действием сообщили, что будут запрещать русский язык, они не представляли ни Крым, ни Донбасс, ни Новороссию. Именно в этом мы видим причины, которые не позволяют Западу заставить украинское руководство пойти на справедливые переговоры и учет принципов Устава ООН.
И гораздо раньше, чем территориальная неприкосновенность в Уставе Всемирной организации записана необходимость уважать права человека независимо от пола, расы, языка или религии. Про пол и расы мы сейчас говорить не будем, на этот счет есть другие спикеры. Право человека на язык и религию было «знаменем» Запада во всех международных делах. Сейчас, когда вскормленный Западом нацистский режим В.А.Зеленского запретил и языковые, и религиозные права большой части своего же населения, все эти «знамена», которые Запад «возвышал» долгие десятилетия, куда-то исчезли. Говорится только то, что они обязаны обеспечить Украине победу, потому что она сражается за европейские ценности. Думаю, здесь даже излишен комментарий насколько эти «ценности» соответствуют Уставу ООН.
Могу перечислять другие инициативы, которые были одобрены в ООН и Советским Союзом, и Российской Федерацией. Среди них необходимость прекращения гонки вооружений в космическом пространстве. Резолюция, которая положила начало переговорному процессу о создании надежных правовых рамок для обеспечения международной информационной безопасности, чтобы киберпространство не использовалось в военных целях. Параллельно началась работа (уже близится к завершению) над международной конвенцией против киберпреступности. Сейчас цифровое пространство используют разные и далеко не всегда имеющие благовидные цели деятели, поэтому это еще один крупный вклад Российской Федерации в укрепление международного права.
Сейчас самая важная задача – обеспечить выполнение изначальных целей и принципов Устава ООН во всей их полноте и взаимосвязи, а не выборочно – от случая к случаю.
Вопрос: На разных уровнях говорят о необходимости реформирования ООН, в частности Совета Безопасности. Эти разговоры идут по сей день. В июле с.г. на заседании СБ ООН Вы сказали о необходимости устранения географических и геополитических перекосов в Совбезе. Это для всех очевидно. Какова может быть «дорожная карта» этих реформ? Какие могут быть, в конце концов, параметры этих реформ в ближайшее время?
С.В.Лавров: Реформа – это не одноразовое явление. Это процесс. Он идет по времени столько, сколько существует Организация Объединенных Наций. Было расширение Совета Безопасности в начале 1960-х гг. Были органы, не предусмотренные Уставом, но которые были созданы, включая и Комиссию ООН по правам человека, которая затем была преобразована в Совет по правам человека, Комиссию по миростроительству (недавнее «детище», созданное 20 лет назад), которая занимается переходом от действий по урегулированию конфликтов к задачам по восстановлению соответствующих территорий. Серьезно развита и широко представлена миротворческая деятельность ООН. Мы активно участвуем в целом ряде специальных операций. ООН все время создает новые структуры, отражающие перемены в реальной жизни. Упомянул вопросы кибербезопасности. Их не было еще 20 лет назад. Никто об этом не задумывался.
Безусловно, за всеми текущими реформами различных ооновских структур всем хочется главное внимание уделять реформе Совета Безопасности. Это понятнее всего. Помимо того, что этот орган является главным и играет решающую роль в вопросах войны и мира, это еще и соображение престижа. Если говорить, что моя страна является постоянным членом СБ ООН, это – национальная гордость, поднимает чувство национального самосознания, идентичности, имеет колоссальное внутриполитическое измерение для стран, заинтересованных в том, чтобы быть в Совете Безопасности.
Этот процесс идет. Я приехал в Нью-Йорк в качестве Постоянного представителя нашей страны в 1994 г. Он уже шел и трансформировался. Тем не менее, в его основе лежат принципы, которые надо сохранить любой ценой. Главный из них заключается в том, что реформа Совета Безопасности должна базироваться на широком согласии государств. Там не сказано «консенсус», но сказано «широкое согласие государств».
Сейчас некоторые страны желают искусственно форсировать процесс (а он по определению весьма непростой), идет столкновение национальных интересов, соображений национального престижа – кто более уважаем в этом регионе, а кто – в другом. Здесь спешка неуместна. Те, кто хочет форсировать процесс, говорят, мол, в Уставе ООН написано, что для его изменения необходимо большинство в две трети голосов, поэтому мы поставим вопрос на голосование Генеральной Ассамблеи ООН. Большинство в две трети голосов – это не общее согласие. Это раскол. Потому что в других странах, выступающих за реформу СБ ООН, есть те, которые настаивают на том, чтобы были добавлены новые места постоянных членов. Они создали «Группу четырех» (G4), которая включает инициаторов этого процесса – Индию, Бразилию, Германию, Японию. Им противостоит большая группа стран, считающих недопустимым создание новых постоянных членов и выступающих только за то, чтобы Совет Безопасности пополнялся непостоянными членами.
Когда я был Постоянным представителем России в Нью-Йорке, мой мексиканский коллега говорил, рассуждая на тему реформы Совета Безопасности и о том, что новые постоянные места не нужны, что была совершена несправедливость, когда пять стран получили особые привилегии, поэтому не будем её «тиражировать». Исходя из этой логики, образовалась группа под названием «Объединившиеся ради консенсуса», которая стремится к тому, чтобы никакого голосования не было. В эту группу входят разные страны (малые, средние и больше среднего). Уже упоминал Мексику, а также ряд латиноамериканских стран, да и многие европейские страны. Они понимают, что им рассчитывать на постоянные места не приходится. Это еще одна причина, по которой они не хотят форсировать процесс, чтобы вопрос был поставлен на голосование.
Поэтому, когда говорят «хватит тянуть резину, проголосуем, у нас будет 2/3 голосов», это не обязательно верно. Это означает, что они хотят сделать шаг. Если он будет успешен, то приведет к тому, что 1/3 «уважаемых» стран, которые вносят вклад в деятельность экономических органов, в оказание гуманитарного содействия различным странам и своими контингентами в миротворчество, будут маргинализированы в этой реформе. Если такое решение пройдет, то для них легитимность Совета Безопасности упадет, а не укрепится. Это опасные игры.
Вместе с Китайской Народной Республикой, полностью разделяющей наш подход о необходимости вырабатывать общее согласие, а не навязывать решения, делаем все от нас зависящее.
На этом фоне другие постоянные члены Совета Безопасности: Британия, Франция, Соединенные Штаты, – занимают двойственную позицию. Британия и Франция подыгрывают тем, кто хочет форсировать процесс.
Заодно французы «вбрасывают» идею о необходимости ограничения права вето. Причем они говорят, что это будет добровольное ограничение. Мы поинтересовались, как они себе это представляют? Они отвечают, что это надо в тех случаях, когда речь идет о геноциде и массовых нарушениях прав человека. Дескать, необходимо, чтобы постоянные члены добровольно воздерживались от применения вето при рассмотрении соответствующих ситуаций.
Печально, что эту ситуацию приходится рассматривать цинично. Мы у французов спросили, для того чтобы понимать, когда надо отказываться от права вето, будь то геноцид, массовое нарушение прав человека, сколько должно быть жертв? 100? Начиная со 100? А при 99 можно применять «вето»? Это цинично. Но это показывает, что лицемерие французов проявляется даже в такой ситуации, лишь бы только сделать шаг, который будет выделять Париж очередным внешним эффектом.
Соединенные Штаты в 2023 г. стали яростно выступать за то, чтобы немедленно расширить Совет Безопасности ООН путем предоставления постоянных мест тем, кто на них претендует, включая Германию и Японию.
Наша позиция простая. Совет Безопасности не нуждается в дополнительных членах от «западной группы» (от НАТО, Евросоюза и от их союзников, каковым является Япония). Сейчас из 15 членов Совета Безопасности 6 представляют западноцентричные страны. Западные участники этого процесса не вносят в работу Совета Безопасности никакой «добавленной стоимости». Всё определяют Соединенные Штаты и обязательно поддерживающие их во всем британцы. Присоединение к Совбезу «дополнительных» западных участников (в данном случае это те, кто «рвется» – Германия и Япония), расширит и углубит несправедливость. Нет ни одного международного вопроса, по которому Берлин и Токио высказывались бы хоть с какими-то нюансами по сравнению с хозяевами «из-за океана». А развивающиеся страны недопредставлены в Совете Безопасности ООН.
Мы всегда поддерживаем заинтересованность и законное стремление Индии и Бразилии «прописаться» в Совете Безопасности. Но одновременно нужно удовлетворить и африканские чаяния. В Африке есть общие коллективные позиции. Мы их уважаем. На этом мы бы и ограничивались.
Наша позиция предполагает дополнительные места для Азии, Африки и Латинской Америки. Мы готовы, чтобы среди этих дополнительных мест были и места постоянных членов. Но для этого нужно достичь общего согласия. Это процесс непростой. Не вижу перспектив его скорого форсированного завершения.
Вопрос: Имел честь брать интервью у шести из девяти генеральных секретарей ООН. Вы, когда работали Постоянным Представителем России при ООН, работали с Б.Бутрос-Гали и К.Аннаном. Потом уже в качестве Министра иностранных дел России с Пан Ги Муном, а сейчас с А.Гутеррешем.
На Ваш взгляд, кто из генеральных секретарей ООН (понимаю, что в Вашем положении сравнительные характеристики давать сложно) внес наиболее значимый вклад в деятельность Организации, ее развитие, достижение того, чтобы она занимала действительно полноценное место в мире?
С.В.Лавров: Предшественники современных генеральных секретарей внесли каждый свой значимый вклад в формирование традиций деятельности Секретариата, отношений между Секретариатом и государствами-членами. Выделю Генерального секретаря У.Тана. Он был представителем Бирмы.
Из тех, с кем довелось работать и в Нью-Йорке, и в качестве Министра иностранных дел России, часто вспоминаю К.Аннана. Он был близким другом. Но главное, он действительно делал все, чтобы свято соблюдать ст. 100 Устава ООН. Она гласит, что Секретариат является административным органом во главе с Генеральным секретарем и поэтому обязан занимать нейтральную позицию по всем вопросам до тех пор, пока страны-члены не договорятся. А когда это происходит, то Секретариат выполняет их решения и поручения.
У меня были хорошие отношения и с Пан Ги Муном. До этого он был Министром иностранных дел Республики Корея. Мы хорошо знали друг друга, общались, обменивались визитами.
Хорошо знал и А.Гутерреша, еще когда он был Верховным комиссаром ООН по делам беженцев. Он приезжал в Россию. В этом же качестве ездил на Северный Кавказ. Он многое сделал для того, чтобы международное сообщество узнало правду о террористических угрозах и как нам пришлось с ними бороться.
Мы поддержали А.Гутерреша в известной степени по интересной причине. В ООН нет никакого формального правила, согласно которому на посту Генерального секретаря должны ротироваться регионы или региональные группы, существующие в Организации. Их там пять. Это азиатская, африканская, латиноамериканская и карибская, западноевропейская и другие страны, поскольку туда же входят США и Австралия. Пятая группа – это восточноевропейская. Сложилась эта традиция в эпоху, когда Советский Союз, социалистический лагерь хотел иметь свое представительство в ООН. Между ними определяются квоты при выборах в различные органы: Совет ООН по правам человека, Экономический и Социальный Совет. Существует много органов ограниченного состава. Для целей этих выборов были созданы группы.
Когда зашла речь о замене Пан Ги Муна, у которого истекал второй пятилетний срок, мы вспомнили (хотя в то время Восточная Европа была практически вся втянута в Евросоюз и НАТО) о том, что представитель Восточной Европы ни разу не был Генеральным секретарем. Это было нечестно. Мы искренне выступили за то, чтобы среди кандидатов на замену Пан Ги Муна приоритетом пользовались восточноевропейские кандидаты. Они, кстати, тогда были. Как и кандидаты-женщины. Например, уважаемая мной И.Бокова, болгарка, которая возглавляла ЮНЕСКО и делала это достойно. Была еще одна способная, талантливая женщина К.Георгиева. Она сейчас возглавляет Международный Валютный Фонд. Мы выступали за это.
Запад «встал стеной» против того, чтобы восточные европейцы получили такое право. Долго шло «перетягивание каната». Развивающиеся страны - азиатские, африканские, латиноамериканские - предпочли не втягиваться в эту «тяжбу». Тогда мы согласились на компромиссную фигуру, которой был А.Гутерреш. Но «осадок» остался. И восточноевропейские страны, которые сейчас находятся под натовским «крылом» и евросоюзовской «крышей», должны понимать, как к ним относятся их «хозяева».
Вопрос: Имел честь неоднократно с Вами встречаться, брал у Вас интервью, поэтому давайте себе представим наше с Вами интервью лет через 30. Может, не в этом кабинете, но через 30 лет мы опять встретимся с Вами, и я опять спрошу Вас про Организацию Объединенных Наций. Какой она Вам видится через 30 или 50 лет?
С.В.Лавров: Процесс, который мы сейчас наблюдаем, развивается далеко не первый год. Он был начат Западом для того, чтобы подмять под себя все явления, ситуации, конфликты, поскольку любые перспективы в любом регионе должны определяться интересами Запада. Именно тогда появился термин «мировой порядок, основанный на правилах». На вопрос, чем он отличается от международного права, ответ нам никто никогда не давал. Президент России В.В.Путин многократно ссылался на этот «порядок» и на эти «правила» и подчеркивал, что никто никогда их на бумагу не «клал» и не «прописывал».
«Правила» эти заключаются в том, что когда Соединенным Штатам хочется что-то сделать в Афганистане, Ираке, Сирии, Ливии, на Балканах, на Украине, на Южном Кавказе, в Центральной Азии, Южно-Китайском море, Тайваньском проливе, тогда они выстраивают всех, придумывают какое-то обоснование и требуют от всех выполнять эти свои «распоряжения». Тогда Устав ООН отбрасывается либо из него выдергивается «нужное» на сегодня. Например, когда объявили в 2008 г. без всяких референдумов независимость Косово, они сказали, что «это право нации на самоопределение» и заставили Международный Суд ООН вынести постановление, которое гласит, что провозглашение независимости какой-то части государства не обязательно должно получать согласие центральных властей. Вот так они распорядились с Косово в 2008 г.
А в 2014 г., когда в ответ на кровавый антиконституционный государственный переворот и на провозглашение путчистами «кампании» против русского языка и против всего русского Крым провел референдум, то тут же было сказано, что это не право на самоопределение, это нарушение территориальной целостности Украины. Примеров таких множество. Как говорится, «закон, что дышло» – это вот ровно то, что означают пресловутые американские «правила».
Упоминал сегодня центральный принцип Устава ООН – суверенное равенство государств. После создания ООН в любой ситуации в любой период времени в любой части мира, в которой так или иначе были замешаны, участвовали Соединенные Штаты, нет ни одной, где США уважали бы принцип суверенного равенства государства. Они везде пытались действовать, как гегемон или как «слон в посудной лавке». В Афганистане объявили задачу борьбы с терроризмом. Убежали оттуда через 20 лет. В результате там террористов стало гораздо больше. В Ираке развалили нормальную, стабильную страну. Не говорю уже про Ливию, которая была преуспевающей. Везде, куда Запад внедряется в качестве главного «решалы» (извините меня за этот жаргон), наступала кризисная ситуация и становилось гораздо хуже. Сотни тысяч жертв, разруха, социально-экономические проблемы. За период моей активной работы на международной арене нет ни одного случая, когда вмешательство Запада привело бы к чему-то хорошему. И сейчас мы наблюдаем аналогичную картину и с Украиной, и в палестино-израильском противостоянии.
Что касается будущего. Вы знаете, если Запад, наплевав на свои обязательства по Уставу ООН, будет продвигать свои «правила» – «как хочу, так и ворочу», то я ничего хорошего не жду. Запад уже разрушил все принципы, на которых он выстраивал свою модель глобализации. Он же после распада Советского Союза говорил о конце истории, либеральной философии, торжестве либеральной политики, свободном рынке, неприкосновенности частной собственности, презумпции невиновности, честной конкуренции. Все это «внедрялось» всему миру как нечто, отвечающее интересам всех и вся. Помню, как в 1990-е гг. в МВФ, во Всемирном банке американские эмиссары твердили и «заклинания» произносили о том, что не нужно бояться доллара. «Доллар – это не оружие Соединенных Штатов. Доллар – это общемировое достояние, кровеносная система мировой глобальной экономики» и т.д. Где всё это сейчас? Сейчас либо от доллара бегут, либо те, кто слишком глубоко в него погрузился, стараются постепенно сокращать свою зависимость.
Когда нужно было наказать Россию, растоптаны были все принципы, «скармливаемые» нам Западом, и которые для него, как нас уверяли, были священными. То же самое с принципами Устава ООН. Запад, не задумываясь, рвет и нарушает их.
Показательно, что в Совете Безопасности, где всегда, с советских времен, с первых лет существования ООН, даже в годы «холодной войны», в годы противостояния все-таки торжествовала практика общения. Не через микрофон, а садились и обсуждали. Помню, что наши советские представители (затем российские представители), американские представители всегда имели регулярные доверительные контакты, по-честному объясняли друг другу, кто на чем стоит, где есть возможности учесть интересы партнера, где нет. Дипломатия, собственно, в этом и заключается.
Запад сейчас перешел к микрофонной дипломатии, его интерес и в Совете Безопасности, и в других органах - обязательно украинизировать повестку дня, возвеличивать В.А.Зеленского как «носителя демократических, общемировых ценностей», обелить нацистские манеры этого режима, все его преступления.
Сейчас происходит нападение на Курскую область террористических групп с использованием западных современных вооружений. Там ежедневно бомбят жилые кварталы, социальные объекты, мирных граждан, передвигающихся на автомобилях в более безопасные места. Я не слышал голоса представителей ООН, отвечающих за права человека, включая Генерального секретаря. На вопросы журналистов у них ответ такой, что они сейчас изучают всю эту информацию, и что они вообще за «все хорошее против всего плохого». Это говорили и представители Управления комиссара ООН по правам человека, и другие представители правозащитных структур Всемирной организации.
Поэтому, завершая ответ на Ваш вопрос, – нужна Победа. Они другого языка не понимают. Эта Победа будет достигнута. У нас нет никаких сомнений. Мы по-настоящему сплотились перед лицом той войны, которую Запад руками украинцев против нас развязал. Для того, чтобы вернуться к истокам ООН, чтобы уважать все принципы ее Устава, начиная с прав человека, права на язык и религию, растоптанных Украиной при поддержке Запада, для того, чтобы вернуться к уважению международного права и принципа суверенного равенства государств, Запад должен понять, что его война, развязанная и против России, и против международного права, будет проиграна. Ничего не надо писать заново, нужно просто выполнять Устав так, как он был одобрен много лет назад.