Всеволод Некрасов (1934–2009) — один из крупнейших неподцензурных поэтов, однако его обширное творческое наследие освоено далеко не полностью, многие его тексты по-прежнему ждут публикации и изучения. Одним из тех, кто работает с некрасовским архивом, стал Михаил Дорогов: по просьбе «Горького» Михаил Сапрыкин поговорил с ним о его работе.
Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
— Как вы познакомились с творчеством Некрасова?
— Я успел познакомиться с ним еще в старшей школе через своеобразное отрицание. Я из Санкт-Петербурга и в школе был таким модернистским, эстетским мальчиком. Поэтому когда я увидел тексты Некрасова, то решил, что это совершенно не поэзия, и около года отчаянно спорил со всеми своими знакомыми, доказывая, что это все абсолютнейшая профанация. Но от любви до ненависти один шаг, поэтому сейчас я учусь в ВШЭ в Петербурге и занимаюсь архивом Некрасова. Архив, по счастью, уже оцифрован, и это дает мне возможность заниматься им дистанционно.
— Что привело вас к его архиву?
— Я посмотрел интервью с Наумом Клейманом, в котором он рассказывал, как отправился к вдове Сергея Эйзенштейна разгребать все оставшиеся статьи, машинописи, записи, заметки. После этого я подумал: а чем я хуже? Затем Георг Витте любезно познакомил меня с наследницами архива — Галиной Владимировной Зыковой и Еленой Наумовной Пенской, — и оказалось, что они как раз искали бойкого молодого человека, который сможет разобраться со всей этой кучей бумаг. Многие творческие проекты Некрасова были мегаломанские, поэтому после его смерти осталось множество материалов.
— Чем конкретно вы занимаетесь?
— Я делаю новый сайт, посвященный творчеству Некрасова, то есть в первую очередь моя задача — разработка интерфейса, затем — публикация машинописей. Недавно, например, был загружен весь поэтической свод Некрасова «Геркулес» с комментариями Михаила Сухотина ко всем текстам. Наконец, нужно придумать, как репрезентировать другие формы медиа, чтобы ими было удобно пользоваться. Например, Некрасов в свое время изобрел для себя подкасты: он садился перед диктофоном и записывал свои рассуждения по какому-то вопросу. То еcть работа в общем-то механическая, прикладная и требующая в первую очередь усердия и усидчивости. По широте и глубине проработки хотелось бы дорасти когда-нибудь до уровня Pushkin Digital. Кроме того, где-то ближе к осени мы подготовим — даст Бог — том избранных текстов 1990–2000-х, которые по большому счету еще не публиковались.
— Есть несколько попыток, которые предпринимал сам Некрасов и его жена Анна Ивановна Журавлева, когда готовился том, который так и не вышел в Новом литературном обозрении; потом сама Анна Ивановна пыталась что-то собрать. Все это осталось на ее компьютере в рабочих материалах, поэтому мы просто постараемся это дело закончить. Нужно убрать что-то, что уже опубликовано, например на сайте Александра Левина или в прижизненных изданиях, потому что хочется в первую очередь напечатать те тексты, которых сейчас нет в открытом доступе. Кроме того, у Некрасова была такая практика — стих дня. Какой-то продолжительный промежуток времени он почти каждый день писал небольшие тексты на злобу дня или по поводу вещей, которые его волнуют сегодня. Хочется попробовать сделать выжимку из этого массива. И отдельно меня очень интересуют его визуальные работы.
— Недавно к девяностолетнему юбилею Некрасова в издательстве «Нормальные стихи» вышел своеобразный артефакт — «Стихи на карточках». Не могли бы вы рассказать об этом сборнике и истории его появления?
— Это факсимильное издание объекта, над которым сам Некрасов работал с 1962 до конца 1960-х и который состоит из карточек с различными языковыми ситуациями, нанизанными на кольца. Текст можно читать с любого места в любом направлении —либо сверху вниз, либо снизу вверх, — переворачивать, двигаться в любую сторону. Этот объект хранился у Некрасова, и он порой показывал его друзьям. Очевидцы описывают это событие как двойственное: с одной стороны, он приносил артефакт в коробочке из другой комнаты, как что-то такое сокровенное. А с другой стороны, это всегда было что-то к случаю, между прочим, то есть этому как будто не придавалось особого значения. Шел разговор о пространственной поэзии — вот он и приносил.
1/2
2/2
— Можно ли назвать «Стихи на карточках» частью какого-то большого проекта Некрасова?
— Мне кажется, Некрасову было свойственно постоянное стремление к эмансипации формы, к какому-то абсолютно свободному поэтическому высказыванию. И «Стихи на карточках» — это часть такого проекта, который предварял «Геркулеса» в конце 1960-х годов. Как и «Стихи на карточках», стихи «Геркулеса» читаются с любого места в любую сторону, в отличие от классического сборника стихов или цикла стихотворений, который читается от начала к концу. Так у Некрасова вполне удачно реализуется стремление к разрушению иерархичного, линейного пространства.
— Для Некрасова была важна перформативная составляющая?
— Не думаю, что здесь важна перформативность в смысле какого-то театрализованного действия, где семантика текста усложняется действиями автора, читателя и их взаимодействиями. Тексты-объекты у Некрасова, на мой взгляд, не очень зависят от сторонних манипуляций.
— Были ли у Некрасова другие подобные эксперименты-артефакты?
— Мне вспоминается еще лента Мебиуса с текстом «Еще сегодня, еще все еще ничего...». Это такая бумажная лента, которая обернута вокруг банки и чудом до сих пор не расклеилась в архивах Георга Витте. Существует текст из двух карточек: на одной белым на черном фоне напечатано «тайно / но таяло». На другой черным на белом фоне написано «не таяло / и не рассветало». Он был воспроизведен в книге Некрасова «Живу вижу».
1/2
2/2
В этом же сборнике есть серия, на мой взгляд, очень важных визуальных работ, построенных на игре с границей листа. Читатель видит напечатанные границы бумажного листа, внутри которых что-то происходит: встречаются какие-то отдельные фразы, реплики, слова. И когда он листает эту серию, то думает, что границы нужны для того, чтобы факсимильно воспроизвести объект. Но затем границы начинают потихоньку раскрываться, и текст выходит за пределы. Как «Спокойствие гласного» Айги, но куда более агрессивное. В этом плане, как мне кажется, это тоже тексты-объекты из-за их перформативной составляющей, где рамка становится частью текста и происходит выход за пределы простого листа бумаги.
1/9
2/9
3/9
4/9
5/9
6/9
7/9
8/9
9/9
— Как вы думаете, какое место Некрасов занимает на современной карте русской литературы?
— Мне кажется, в первую очередь Некрасов — один из главных поэтов, повлиявших на современную поэзию, потому что помимо очевидных инспираций вроде Ивана Ахметьева, Михаила Сухотина или Ерога Зайцве у него в целом, в отличие от, например, Пригова, есть неотчужденность от материала. Мне очень понравилась статья «Пригов и Всеволод Некрасов: два варианта поэтической утопии» в «Партизанском Логосе» Марка Липовецкого и Ильи Кукулина, где утопические проекты этих поэтов сопоставляются именно на основе отчужденности от материала. Если Пригову присуще скорее проклятье археолога — все, к чему он прикасается, тут же разрушается, любой дискурс себя компрометирует, за что ни возьмешься, все буквально в руках рассыпается, — то у Некрасова нет такой дистанции от дискурса. Плюс ко всему, расположение текстов в горизонтальном, неиерархичном пространстве, на мой вкус, очень реферирует со всякими модными нынче вещами вроде плоских онтологий или темной экологии Тимоти Мортона. Можно такую аналогию провести: если творчество Пригова — это скорее такая позитивная наука, которая стремится к какому-то расколдовыванию, то творчество Некрасова — скорее нечто близкое к алхимии, которая преображает и свой предмет, и тебя. Алхимические трактаты во многом построены на том, что не только материалы преобразуются и приобретают какую-то новую характеристику, но и сам производящий эти манипуляции, соответственно, стремится к какому-то духовному росту и преображению своей души. У Некрасова отсутствует взгляд демиурга, который объективирует окружающий мир и стремится отыскать, где он разрушается. И в этом плане, на мой взгляд, его творчество перекликается со многими процессами в современной поэзии. Не зря Гройс называет московский концептуализм романтическим — именно из-за стремления прорваться к какому-то действительно личностному высказыванию, которое у Пригова становится совершенно недоступным. Вспоминается его цикл про новую искренность, где говорится, что дорогие читатели давно просили написать что-то от лица автора, а не от лица героя, и в итоге мы получаем цикл, написанный персонажем Дмитрием Александровичем Приговым вместо него самого. Некрасов куда более важная фигура, чем остальные концептуалисты в плане влияния на современную поэзию.
— Почему?
— Он как будто бы провел всем остальным свет в будку. Все его эксперименты с объектами, со всякими интермедиальными штуками словно предвосхищают то, чем сегодня занимается актуальная поэзия.
1/2
2/2
— То есть можно сказать, что Некрасов для сегодняшнего читателя или, скорее, для сегодняшнего поэта более актуальная фигура, чем Пригов?
— Пригов, на мой скромный взгляд, больше повлиял на художественную среду, на арт-мир весь. В этом плане Некрасов куда более текстоцентричен и поэтическая традиция больше держится на нем.
— Чувствуете ли вы волну нового исследовательского интереса к Некрасову в последние годы?
— В последнее время, как мне кажется, очень сильно вырос интерес к неподцензурной литературе в целом и к Лианозово как к одному из самых устоявшихся, канонизированных пространств среди всего неподцензурного поля в частности: отдельный том в НЛО, появление на «Арзамасе» статей на эту тему. В старшей школе я знал Евтушенко, Бродского и Высоцкого и особо не представлял, что еще было во второй половине XX века. Когда же я увидел пару текстов Некрасова и попытался понять, что это за явление и что за среда в целом, то разобраться было действительно сложно, потому что существовали либо монографии, либо научные лекции. Ощущался какой-то голод. Сейчас, кажется, пространство совершенно переполнено. Может быть, специфика моего нахождения в Петербурге создает ощущение, будто бы в общем филологическом поле куда большее внимание приковано к ленинградскому андеграунду, потому что он в меньшей степени забронзовел и в его поле еще достаточно неоткрытых имен и текстов. Хочется верить, что и с Лианозово какой-то живительный поток обнаружится, потому что уже есть некий миф, который будто бы все дальше отходит от реальности в пользу клише, набора фамилий и поэтик без анализа их действительной похожести или непохожести.
— На ваш взгляд, Некрасов — поэт элитарный или все-таки демократический?
— Знать бы, что это означает, конечно.
1/5
2/5
3/5
4/5
5/5
— Попробую объяснить. Галина Зыкова вспоминала, что слова «гений» и «элитарность» вызывали у Некрасова самое сильное отторжение. Против элитарности искусства он выступает однозначно на протяжении всего творческого пути: ему совершенно не нравился элитарный словарь символистов, потом складывавшийся элитарный круг концептуалистов или его репрезентация в рыночных условиях 1990-х со всеми очевидными негативными чертами. Для него, напротив, очень важен и желаем демократический выход к широкой аудитории. Зыкова при этом четко называет его сугубо элитарным поэтом, для чтения которого требуется знакомство хотя бы с литературой первого авангарда.
— Мне кажется, это проклятие и первого авангарда в том числе, потому что авангардный проект подразумевает преобразование мира, а значит, вовлечение авангардных вещей в каждый дом. При этом от читателя ожидается в то же время наличие какой-то бесконечной базы гуманитарного, филологического и художественного толка. И кажется, каждый раз авангард спотыкается об этот порог вхождения. В этом плане у Некрасова есть чистое авангардное стремление к вхождению искусства в каждый дом совершенно демократически, независимо от уровня самого читателя, но в то же время это такая очень местечковая вещь... То есть я не знаю, что значат слова «элитарный» и «демократический», но если говорить исключительно о размере аудитории, то Некрасов — это, конечно, довольно местечковое явление относительно какого-нибудь Высоцкого. Но в целом современная и неподцензурная поэзия и так далее всегда интересует небольшое количество людей. Недавно услышал очевидную, но довольно разумную мысль у Александра Маркова о том, что тиражи Пушкина мало отличаются от тиражей современных сегодняшних поэтов, потому что прослойка людей, следящих за современной поэзией, количественно не особенно изменилась. Массовая же культура существует во многом по капиталистическим законам и подразумевает необходимость работы с аудиторией, вписывания в нее, продвижения, пиара, какой-то мимикрии под ожидания публики. И это Некрасову, наоборот, совершенно чуждо, он человек, совершенно не вписывающийся в массовую культуру при всем желании быть в каждом доме. Воздушный такой человек, не особенно вписывающийся в звериный оскал рынка.
— «Стихи на карточках» — это первый проект для вашего издательства «Нормальные стихи»?
— Да, такой вот у нас случился старт. Боязно говорить об издательстве, то есть о своей институции, которая все свои силы, чаяния, надежды направляет на выпуск книги. Этот проект полностью зависит от меня, и меня интересуют различного рода тексты-объекты. Поэтому, если Бог даст, попытаюсь еще сейчас раздобыть один текст трансфуристов из архива, чтобы его можно было факсимильно издать. Интересуюсь и современными текстами. Недавно состоялось значимое мероприятие с Ростиславом Русаковым, на котором он «защищал диплом» по лингвохимии на тему «Переработка словесной руды методами лингво-химической технологии», хотелось бы издать брошюру по его итогам. Ерог Зайцве тоже недавно прислал мне свои тексты и предложил их издать как текст-объект.
— Почему такое название?
— Во-первых, потому что издавать ненормальные стихи было бы странно. Во-вторых, потому что есть альбом АЛМО «Нормальная музыка», который очень точно отражает мое понимание «нормальных стихов». В-третьих, это личный проект, который должен отражать мои эстетические представления о жизни и о поэзии. Сам для себя я нашел условную формулу: «Нормальные стихи — это воображаемая контора литературного быта».