Война в секторе Газа продолжается уже 9 месяцев. После событий 7 октября прошлого года в зоне палестино-израильского конфликта наблюдается беспрецедентный всплеск насилия. Решение фундаментальных проблем, связанных с палестино-израильским вопросом, пока не найдено. При этом в связи с напряженностью на ливано-израильской границе за последние несколько недель возросли риски эскалации ситуации на Ближнем Востоке.
Насколько жизнеспособно урегулирование палестино-израильского конфликта по формуле «два государства для двух народов»? Как за последние месяцы изменилась роль негосударственных акторов в региональных процессах? Каковы риски эскалации ситуации на ливано-израильской границе? На эти и другие вопросы в интервью РСМД ответил проректор МГИМО МИД России Владимир Морозов. Беседовал программный координатор РСМД Иван Бочаров.
Владимир Михайлович, не так давно делегация МГИМО посетила Иерусалим и Рамаллу, административный центр Палестинской национальной администрации (ПНА). Расскажите, пожалуйста, какая сейчас обстановка в Израиле и Палестине? Какие вопросы обсуждались во время поездки?
Сложно объективно оценить состояние дел в Израиле и Палестине в целом. Если говорить про ситуацию в области безопасности, то хотя в зоне палестино-израильского конфликта и происходят вспышки насилия, в самом Иерусалиме этого, конечно, не наблюдается. При этом в Израиле сложился очень напряженный информационный фон, связанный с проведением сразу двух военных операций: на юге — в секторе Газа, на северной границе с Ливаном идет военное противостояние с «Хезболлой». Что касается Рамаллы, то там крупных боестолкновений не происходит. Однако израильская армия регулярно проводит рейды на палестинских территориях после того, как получает информацию о присутствии в отдельных районах Западного берега р. Иордан радикальных элементов, которые оказывают поддержку движению ХАМАС. Поэтому время от времени израильские силы безопасности заходят на территории, подконтрольные ПНА, пытаются кого-то поймать, берут штурмом частные дома. Однако за период нашего пребывания на Западном берегу р. Иордан такого не происходило.
Мы провели встречу в Представительстве России при ПНА с руководителем Миссии Гочей Левановичем Буачидзе, который нас любезно принял. Он проинформировал нас о работе Представительства России в Рамалле и о трудностях, с которыми приходится сталкиваться в текущих условиях. Это в особенности касается времени, когда израильские военные проводят на палестинских территориях очередные рейды: в силу вопросов безопасности сотрудники нашей дипломатической миссии не всегда могут выехать с территории комплекса, в котором они работают. Но при этом ведется активная работа с палестинской стороной, постоянно происходят политические контакты с руководством ПНА. Вся аналитика, которая пишется по итогам таких встреч, направляется в Москву, и ее принимают во внимание при выстраивании внешнеполитического курса России в отношении Израиля и Палестины.
Во время поездки у нас также были интересные встречи с Русской духовной миссией в Иерусалиме. Мы обсуждали особенности работы миссии в Израиле и вопросы статуса участков, принадлежащих Русской духовной миссии еще со времен Российской империи, а именно — какие есть проблемы, связанные со статусом этих участков, права на какие участки были утрачены, права на какие участки России удалось восстановить. С этим связан большой пласт вопросов, которыми занимается не только Русская духовная миссия, но и посольство России в Израиле.
Давайте поговорим о палестино-израильском конфликте. Насколько, на Ваш взгляд, жизнеспособно его урегулирование по формуле «два государства для двух народов»? Или, возможно, есть альтернатива, которая устроила бы обе стороны?
Выход из любой ситуации есть всегда. Если мы говорим про жизнеспособность двугосударственного решения, то нужно смотреть на официальные позиции стран, которые поддерживают эту формулу. Я напомню, что решение, основанное на принципе «два государства для двух народов» было поддержано ООН еще в 1947 г., но, как мы знаем, не было реализовано. В 1990-е гг. палестинская и израильская стороны подошли довольно близко к урегулированию конфликта по этой формуле, когда были подписаны соглашения «Осло‑1» и «Осло-2». Однако по объективным причинам эти соглашения не были реализованы. До сих пор не определены границы Палестины, а это один из основных признаков государства.
Вместе с тем есть еще одна сторона вопроса — Палестина признается самостоятельным государством большинством стран мира. Если мы посмотрим на набор признаков, в соответствии с которыми мы можем сказать, что та или иная страна может считаться государством, то среди них должно быть и международное признание. Палестина — уникальный случай, поскольку ее территория не в полной мере контролируется, отсутствуют границы и собственная денежная единица. Однако при этом она пользуется международным признанием. После последнего всплеска палестино-израильского противостояния прошла очередная волна признания Палестины, прежде всего в Европе.
Что касается двугосударственного решения, то звучит множество голосов, что оно уже невозможно в силу поглощения Израилем территорий Западного берега р. Иордан посредством расширения еврейских поселений. Эта поселенческая политика Израиля считается многими странами (в том числе в США и государствах ЕС) незаконной. Территория Западного берега р. Иордан расчленена на более 90 «островов», которые находятся отдельно друг от друга. Некоторые эксперты, отвечают вопросом на вопрос относительно возможности создания государства Палестина, а именно — на каких территориях может быть создано это государство? Территориальный вопрос, который входит в число самых главных вопросов в истории создания Палестины, пока не урегулирован.
Есть границы Палестины, зафиксированные в международных соглашениях, а отправной точкой для их определения считается 1967 г. Однако если с сектором Газа что-то более или менее понятно — по крайней мере, у него есть четкая граница, а все израильские поселения были оттуда выведены в 2005 г. — то с Западным берегом р. Иордан складывается ситуация обратная: он все больше и больше заселяется израильскими гражданами. До сих пор создаются новые еврейские поселения, которые Израиль выводить не планирует.
Официальная позиция большинства стран мира заключается в том, что необходимо двигаться в русле резолюции ООН №181 о создании двух государств. Эта риторика продолжает оставаться доминирующей. Но «на поле» мы видим иную ситуацию. Предлагаются иные варианты решения вопроса. Например, в Израиле не так давно прозвучали слова о том, что палестинское государство не нужно создавать, так как оно уже создано, и это государство — Иордания. Я напомню, что около половины населения Иордании — это этнические палестинцы. Жена короля Иордании, ее величество Рания, — тоже палестинка по национальности. Так что есть и такая удобная для Израиля точка зрения. Здесь, конечно, нужно сделать оговорку, что это не официальная точка зрения Израиля, а мнение израильского ученого. Тем не менее существуют разные подходы к решению этого вопроса.
Ранее, когда Израиль участвовал в военных конфликтах, он старался избегать затяжных боевых действий. И в этом смысле операция в Газе не похожа на предыдущие войны, которые вел Израиль. Почему война, которую мы наблюдаем с октября прошлого года, проходит по другому сценарию?
Если мы посмотрим на историю арабо-израильских конфликтов с 1948 г., то увидим четкую тенденцию по сокращению количества участников с арабской стороны. Сначала их было семь, потом пять, затем три. Последний раз Израиль напрямую воевал с арабской страной в 1973 г. Затем была, например, операция в Ливане, но это был уже другой формат противостояния. Таким образом, вооруженного конфликта между Израилем и арабскими странами уже нет. Но операция в Газе — это уже другой конфликт, палестино-израильский. И здесь нужно смотреть на историю военных операций Израиля в секторе Газа. Было уже две интифады, а сейчас мы наблюдаем третий всплеск палестино-израильского противостояния. Израиль неоднократно вторгался в сектор Газа, имел над ним прямое военное управление. Однако никогда масштаб противостояния не достигал таких значительных размеров. В секторе Газа уничтожали террористов и в качестве наказания разрушали их дома. Когда-то Израиль давил на сектор Газа еще более серьезно. Например, бывший премьер-министр Израиля Ариэль Шарон, который был выходцем из военных кругов, распорядился сносить дома в секторе Газа бульдозерами, пробивая дороги для военной техники.
Вместе с тем все это несопоставимо с масштабами проводимой сейчас военной операции. Во время первой интифады («войны камней») в 1987–1993 гг. израильских полицейских и армию в основном забрасывали камнями. Вторая интифада проходила уже более жестко. То, что произошло 7 октября 2023 г., сильно ударило по Израилю: масштаб жертв оказался беспрецедентным. Более тысячи человек погибло, кого-то взяли в заложники. Это большая проблема. В этих условиях израильскому руководству и армии нужно было что-то предъявить обществу и пообещать жесткий ответ. Началась масштабная операция. Так бомбить сектор Газа и сам город, зачищать весь сектор с севера до Хан-Юниса на юге не приходилось никогда. В этом и заключается отличие от предыдущих столкновений в Газе.
Существует точка зрения, что премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху намеренно затягивает боевые действия, так как опасается за свое политическое будущее. Насколько это мнение, на Ваш взгляд, обоснованно?
Доказать, что операция намеренно затягивается — довольно трудно. После атаки 7 октября руководство Израиля поставило однозначную цель — уничтожить ХАМАС. До сих пор Израилю это не удавалось. Не удавалось вследствие намеренного затягивания боевых действий, или ввиду сложности военной ситуации — это непонятно. Сейчас в израильском информационном поле заметно изменение риторики. Все чаще говорят, что задача военной операции в Газе не уничтожить ХАМАС, а отодвинуть его от управления сектором. Напомню, что ХАМАС полностью руководит жизнью сектора Газа с 2007 г.
Многие возлагают на Беньямина Нетаньяху ответственность за события 7 октября. У израильского общества возникают вопросы. Сектор Газа — сравнительно небольшая территория, полностью обнесенная бетонным забором, граница с которой 24 часа в сутки контролируется израильскими войсками. Оттуда постоянно вылетали ракеты в сторону Израиля, которые долетали до израильских городов все дальше: сначала на юге, потом в центре, а затем и на севере страны. То есть постоянно увеличивалась дальность обстрелов израильских городов со стороны сектора Газа. Почему при всем при этом 7 октября на границе с сектором не оказалось достаточного количества войск для того, чтобы купировать эту угрозу? Вот в чем вопрос. И израильское общество серьезно переживает то, что произошло.
Всем очевидно, что это конец политической карьеры Беньямина Нетаньяху. И дело не только в его 74-летнем возрасте. Очевидно, что после окончания операции будут очень серьезные разбирательства. Я напомню, что после Второй ливанской войны в 2006 г., когда в течение месяца шли боевые действия между Израилем и «Хезболлой», израильская армия не одержала победу. Итогом войны стало подписание соглашения о прекращении огня с террористами (в понимании Израиля) при посредничестве ЕС. Это небывалое явление. Ведь Израиль воевал даже не со страной, а с организацией. И не победил. До сих пор в израильском обществе это воспринимается как тяжелая рана. То же самое происходит и сейчас.
Поэтому здесь много пищи для размышления с точки зрения политической карьеры премьер-министра Израиля и возможного желания затянуть боевые действия. Есть эксперты, которые так считают. Они имеют в виду, что против Беньямина Нетаньяху пытались открыть несколько уголовных дел, но ему всегда удавалось как-то «выйти сухим из воды». Тем не менее у него есть некоторые опасения по поводу своего будущего, потому что израильская судебная система — независимая. В истории Израиля были примеры, когда высокопоставленных чиновников, как в должности, так и в отставке, спокойно сажали в тюрьму. Так, в 2007 г. были приостановлены полномочия президента Израиля Моше Кацава, а затем он был отправлен в тюрьму за доказанные факты насилия в отношении своих сотрудниц. Другой пример — премьер-министр Эхуд Ольмерт, который был заключен в тюрьму за вскрывшиеся факты коррупции, в том числе во время его нахождения на посту мэра Иерусалима.
Я думаю, что еще не раз будут предприняты попытки доказать причастность Беньямина Нетаньяху к коррупционным схемам. Сейчас в Израиле сформировалась внутриполитическая повестка с серьезной критикой премьер-министра. Она была всегда: в Израиле не было премьер-министра, в адрес которого не было бы критики. Против Нетаньяху также играет ситуация с заложниками, большая часть которых, вероятно, жива, и израильская общественность требует вернуть их домой. Ситуация с заложниками ставится в вину израильскому руководству, так как оно, по мнению оппозиции, предпринимает недостаточно усилий для возвращения этих людей из плена.
Как в текущих условиях Вы оцениваете шансы оппозиции прийти к власти? И можно ли в таком случае ожидать, что политика израильских властей в отношении палестинцев будет скорректирована?
Здесь сложно точно спрогнозировать, тем более что в Израиле есть разная оппозиция. Например, ранее была более очевидна разница в подходах к решению палестинской проблемы между «Ликудом», представляющим правый лагерь, и израильской левой рабочей партией «Авода». Тогда было четко видно, что договоренности в Осло были достигнуты представителями левого лагеря, Ицхаком Рабином и Шимоном Пересом. Ицхака Рабина застрелили в 1995 г., а в следующем году премьер-министром Израиля стал Беньямин Нетаньяху, и началось строительство поселений на Западном берегу р. Иордан.
Сегодня же политика выстраивается не так четко, потому что страной управляет коалиционное правительство. Даже если партия одерживает победу, ей приходится формировать коалицию и проводить внешнюю и внутреннюю политику с учетом мнения тех людей, которые придут в правительство из других партий, в том числе религиозных. Отношение последних к палестинской проблеме однозначное — «никакой Палестины быть не должно». Если руководство страны не будет учитывать мнение партий, вошедших в коалиционное правительство, то такое правительство развалится, будут проведены новые выборы.
При такой парламентской демократии многое также зависит от личности. В политической истории Израиля были примеры, когда именно личность, невзирая на критику и наличие оппозиции, претворяет в жизнь собственное видение ситуации. Таким политиком был, например, Ариэль Шарон. В связи с выводом еврейских поселений из сектора Газа в 2005 г. он столкнулся с валом критики, а общество фактически раскололось. Вывод поселений из сектора Газа было тяжелым решением, но Ариэль Шарон, тем не менее, его принял. Другой политик, уже упомянутый Ицхак Рабин, взял на себя ответственность по подписанию соглашений с Палестиной, которые приблизили оба государства к взаимному признанию. И он поплатился за это жизнью.
Существует мнение, что Израиль «не разговаривает с террористами». Однако это не так. И с ХАМАС Израилю придется договариваться. ХАМАС прекрасно знает, что чем дольше он удерживает заложников, тем больше шансов, что Израиль не сможет быстро сравнять Газу с землей, так как пострадают и израильские граждане, и иностранцы. Поэтому затягивание боевых действий — это не всегда про желание сохранить высокую должность и не сесть в тюрьму. Есть и объективные причины.
Как за последние месяцы изменилась роль негосударственных акторов в региональных процессах?
Все, что сейчас происходит — результат определенных процессов, которые длятся десятилетиями. Россия не поддерживает нападения, которые произошли 7 октября. И я лично это не поддерживаю. Но решение ХАМАС устроить эту акцию, возможно, рассматривалось этим негосударственным актором как последняя возможность заявить о себе.
ХАМАС попытался привлечь внимание к палестинской проблеме вот таким радикальным способом: с захватом заложников, обстрелами, расстрелами. Возымело ли это эффект? Возымело. Это стало жесткой заявкой: «услышьте нас». Другой квазигосударственный актор, «Хезболла», открыла тлеющий фронт на севере Израиля. Сейчас в израильском информационном пространстве все обсуждают, начнется ли война с «Хезболлой». Про хуситов раньше слышали только специалисты, которые занимаются Ближним Востоком. Этот негосударственный актор контролирует значительные территории в Йемене, а теперь обстреливает суда в Красном море и Аденском заливе. Может быть, они и не изменили ход мировой истории, но по крайней мере изменили ход мировой торговли. Теперь мало кто выбирает маршруты, пролегающие через Красное море. И это тоже стало важной заявкой негосударственных акторов.
Признание Палестины рядом государств, прежде всего европейских, стало результатом событий 7 октября, и здесь обращает на себя внимание реакция арабских государств. Раньше мы всегда ставили палестино-израильский конфликт в центр арабо-израильского противостояния. Но оказывается, что это уже не так. В 1979 г. с Израилем помирился Египет, в 1994 г. — Иордания. В 2020 г. были подписаны «Соглашения Авраама» и установлены официальные отношения с ОАЭ, Бахрейном и Марокко. Жесткой и консолидированной реакции арабских государств на события, которые последовали после атаки ХАМАС на Израиль, не было. Фактически можно говорить о том, что «арабский фронт» был разбит.
Рано или поздно операция Израиля в секторе Газа закончится, и будет найдено какое-то решение. Судя по тому, что сейчас можно почерпнуть из израильского информационного поля, предпринимаются определенные попытки диалога с ХАМАС с целью вызволения заложников. Вместе с тем в Израиле не хотят объявлять долгосрочного перемирия, так как опасаются, что ХАМАС наберется сил. Поэтому на него продолжают оказывать военное давление.
Таким образом, можно говорить о том, что негосударственным акторам в лице ХАМАС, «Хезболлы» и хуситов удалось привлечь внимание и заявить о себе как о самостоятельных игроках, способных влиять на региональные процессы.
Как Вы оцениваете риски эскалации ситуации на ливано-израильской границе? Какова вероятность, что ЦАХАЛ проведет операцию против «Хезболлы»?
Израиль находится в сложной ситуации, когда у него фактически открыто два разных фронта. Ему достаточно тяжело вести военные действия на двух фронтах. Хотя официально войны нет, мы знаем, что имеют место перестрелки между ЦАХАЛ и «Хезболлой». При этом нужно иметь ввиду, что у «Хезболлы» гораздо больше вооружения и людских ресурсов, и в этих условиях Израиль не заинтересован начинать боевые действия с заходом армии в Ливан.
Тлеющий фронт на ливано-израильской границе в течение длительного времени остается таковым, потому что сейчас Израиль сосредоточен на секторе Газа, и совмещать это с войной в Ливане было бы затруднительно. Я напомню, что юг Израиля не так густо заселен. На севере страны ситуация другая, и ущерб местной инфраструктуре может быть куда более серьезным.
Есть еще одно важное обстоятельство — это позиция США. Американцы сравнительно недавно проводили консультации с руководством Израиля и Ливана о недопущении эскалации конфликта. В Вашингтоне понимают, что потенциальная военная операция Израиля в Ливане будет ассоциирована с США, которые к тому же будут обязаны обеспечить в регионе определенное военное присутствие и снабдить Израиль боеприпасами. А обеспечивать все конфликты в мире подобным образом у США уже не получается.
Официально президент США Джозеф Байден заявляет о поддержке Израиля. Кроме того, было сделано заявление о том, что в случае начала войны между Израилем и «Хезболлой» Соединенные Штаты поддержат своего союзника. Но в то же время США предпринимают усилия для того, чтобы этой войны не произошло.
Заинтересована ли «Хезболла» в активизации боевых действий? Здесь мнения разнятся. Для Израиля «Хезболла» — это один из главных врагов, тем более за ней стоит Иран. Но при этом «Хезболла» плотно интегрирована в политическую жизнь Ливана. Ее нельзя назвать в полной мере негосударственным актором: это движение представлено и в правительстве, и в парламенте. При этом у «Хезболлы» есть боевое крыло, не входящее в ливанскую армию, которое уже много лет контролирует весь юг Ливана. В 2006 г. не Ливан, а именно «Хезболла» вела боевые действия с Израилем с территории Южного Ливана. Способна ли «Хезболла» нанести Израилю значительный ущерб? Да, способна. Готова ли она к этому? Многие эксперты сходятся во мнении, что нет, поскольку в ответ на атаки «Хезболлы» израильская армия проведет бомбардировки ливанской территории, и именно это политическое движение будет нести ответственность за то, что произойдет: за тот ущерб, который будет нанесен Ливану, за разрушение инфраструктуры и падение уровня жизни людей. Таким образом, Ливан, который и так переживает хронический кризис, пострадает очень сильно.
В ситуации эскалации на ливано-израильской границе также не заинтересован Иран. У него, конечно, есть мощная армия, большая территория, и в случае начала боевых действий и вмешательства в них США он продержится дольше всех. Но я думаю, что Иран и сейчас, и в перспективе в открытом противостоянии не заинтересован. Поддержать напряженность он готов, но вести масштабные боевые действия — нет.
Израиль, тем не менее, имеет в виду, что прямое вовлечение в конфликт Ирана возможно, но никто не заинтересован в полномасштабной войне.
Можно ли рассматривать наращивание Соединенными Штатами военного присутствия в регионе как демонстрацию готовности применить силу для защиты Израиля от возможных угроз?
Конечно, ровно для этого военное присутствие и наращивается. Когда в ответ на нападение ХАМАС 7 октября началась израильская операция в секторе Газа, активизировались региональные силы, в том числе хуситы и Иран. Первое, что сделали Соединенные Штаты, — направили в восточную часть Средиземного моря авианосную группу. Они не хотели ее использовать, но продемонстрировали, что в случае, если кто-то осмелится вмешаться в конфликт, США будут рядом и поддержат Израиль. При этом Соединенные Штаты также поставляют в Израиль боеприпасы и вооружение.
В случае каких-то острых ситуаций США довольно часто направляют дополнительные силы к берегам Израиля или в Персидский залив. Однако в случае резкого возрастания военной напряженности они еще подумают, стоит ли применять военную силу или нет. Все-таки это потребует санкционирования со стороны Конгресса. Просто так США начать военную операцию не смогут. Для этого должны быть приняты соответствующие решения, что займет время. Поэтому я думаю, что увеличение военного присутствия — это главным образом именно демонстрация силы. А оперативно увеличить военное присутствие и направить на Ближний Восток больше авианосцев, они всегда смогут. У них военные базы по всему миру, поэтому такие действия не потребуют много времени.
На Ваш взгляд, может ли поляризация американского общества и возросшая поддержка палестинцев оказать влияние на политику США в отношении Израиля?
В разных странах общество по-разному смотрит на палестино-израильское противостояние. Здесь нужно смотреть в первую очередь на элиты, и на то, какие решения они принимают. Одно дело — демонстрация на улице в поддержку Палестины, и совсем другое — позиция официальных властей.
Сейчас в палестино-израильских отношениях сложилась тяжелейшая ситуация. Идут боевые действия, погибают десятки тысяч людей. Это очень серьезные жертвы. Я уже не говорю про отложенный эффект разрушения инфраструктуры и про то, сколько лет потребуется для постконфликтного восстановления. Страшно представить. Но в этих условиях реакция арабской общественности представляется более сдержанной, чем можно было ожидать. При этом произошло много протестных акций в Париже, Лондоне, Нью-Йорке, в городах Канады и Австралии. Пропалестинские демонстрации проходили во многих западных странах, которые официально поддерживают Израиль. И в этих акциях принимают участие не только беженцы, и не только этнические палестинцы. Вместе с тем позиция официальных властей, как правило, остается произраильской.
США всегда поддерживали Израиль. И каждый американский президент считал одной из своих главных целей поучаствовать в ближневосточном урегулировании. Сколько было анонсов программ, переговоров, мирных саммитов, в том числе тех, которые увенчались успехом. Кэмп-Дэвидские соглашения, мирный договор между Израилем и Египтом — все эти документы были подписаны в 1970‑е гг. при содействии США. Это же касается мирного договора Израиля и Иордании, подписанного в 1994 г. Соглашения «Осло» реализовывались через Норвегию, но были подписаны на лужайке в Белом доме. «Соглашения Авраама» тоже продвигались руководством Соединенных Штатов. При этом США продолжали оказывать стратегическую поддержку Израилю и сохраняли с ним союзнические отношения. В США, конечно, говорят о необходимости решения палестинской проблемы по формуле «два государства для двух народов». Однако какое может быть двуединое решение, если, например, президент США Дональд Трамп выстраивал свою политику исключительно в пользу Израиля?
Сделаю небольшое лирическое отступление. Сейчас все обсуждают то, что происходит в отношениях между Израилем и Палестиной и перспективы урегулирования, при этом всех обвиняют и клеймят, на чем свет стоит. Но почему-то все забыли про роль Дональда Трампа, который в решении палестинского вопроса, с моей точки зрения, сыграл категорически негативную роль. Никто сейчас почему-то про это не вспоминает. Не вспоминают, например, объявленную им «сделку века», хотя он, ни много ни мало, замахнулся на решение палестино-израильского конфликта. План был увесистый и объемный: он подразумевал и некоторые экономические меры, и обмен территориями. Дональд Трамп и его помощники подготовили «сделку века» и обсудили ее с руководством Израиля, но не согласовали этот план с палестинцами. Это вызвало категорическую обиду со стороны палестинцев, и они отказались в принципе вести переговоры на эту тему.
После этого США подтолкнули некоторые арабские страны наладить отношения с Израилем в рамках «Соглашений Авраама». Была пробита еще одна арабская блокада: были налажены дипломатические отношения, установлено авиасообщение. Таким образом, при Дональде Трампе Израиль в результате всех этих политических ходов получил некие положительные прорывы в нормализации отношений с арабскими странами. А про палестинцев все забыли. Стоит также напомнить про перенесение посольства Соединенных Штатов из Тель-Авива в Иерусалим. Фактически это означает признание Иерусалима столицей Израиля. До этого США все время откладывали это решение, а их посольство многие годы находилось в Тель-Авиве — признанной международным сообществом столице. Более того, Голанские высоты, захваченные в результате войны с Сирией, которую ООН не признает территорией Израиля, Соединенные Штаты также признали. Можно ли это назвать взвешенной позицией?
Я не думаю, что следующая администрация США будет иметь более взвешенную позицию в отношении палестино-израильской проблемы. Реализацию курса Демократической партии мы наблюдаем сегодня. Предположим, что следующим президентом США станет Дональд Трамп. В таком случае, он продолжит реализовывать тот произраильский политический курс, который он проводил четыре года назад. Пока я не вижу никаких перспектив коренного слома подходов элит США к палестино-израильскому вопросу.
Как Вы оцениваете современное состояние российско-израильских отношений?
Российско-израильские отношения имеют прочную и позитивную основу. С моей точки зрения, она есть, возможно, в том числе за счет личных связей и контактов между президентом России Владимиром Путиным и премьер-министром Израиля Беньямином Нетаньяху, которые общаются уже много лет и, как мне кажется, всегда симпатизировали друг другу. Израиль для нас всегда был конструктивным партнером.
При этом Израиль критиковал и критикует Россию за связи с ХАМАС и «Хезболлой». Продолжение контактов с ХАМАС автоматически воспринимается в Израиле как поддержка террористической активности. Мы неоднократно заявляли, что не можем поддерживать ни террористическую активность, ни военную. Россия поддерживает политические контакты, в том числе с ХАМАС и «Хезболлой». Но для израильского общества это всегда было и будет отягчающим обстоятельством в российско-израильских отношениях. Для Израиля Иран, ХАМАС и «Хезболла» — это главные враги, а мы с ними поддерживаем конструктивные отношения. Напомню, что ХАМАС и «Хезболла» считаются террористическими организациями в Израиле, а в России — нет. Это нам тоже часто припоминают. Но у нас есть свой ответ. В каждой стране есть свой список террористических организаций. Он утверждается в соответствии с тем, имеются ли со стороны той или иной организации прямые угрозы безопасности государства. Для нас деятельность ХАМАС и «Хезболлы» не несет прямой угрозы. Но при этом мы не одобряем их военную активность против Израиля.
Мало кто знает, что, например, «Талибан» [1] не был в списке террористических организаций в Соединенных Штатах. В России был, но сейчас, по всей видимости, будет исключен. То есть каждая страна решает для себя сама, какая организация представляет для нее угрозу, тем более что ХАМАС не во всех западных странах признается террористической организацией. В некоторых из них террористической организацией признается только военное крыло движения. Но критики в отношении этих стран мы почему-то не слышим.
Двусторонние отношения России и Израиля, конечно, серьезно пострадали после начала СВО и введения антироссийских санкций. Израилю, который не ввел санкции против России ни после 2014 г., ни после 2022., приходится довольно трудно под давлением со стороны США — своего основного союзника и гаранта безопасности.
При всем при этом Израиль занял, с моей точки зрения, конструктивную позицию в вопросах, связанных с санкциями. Израильские власти много раз заявляли о том, что их страна не будет использована для обхода санкций, при этом сами они к этим санкциям не присоединились, и это, на мой взгляд, позитивный момент. Кроме того, между нашими странами сохраняется прямое авиасообщение. Однако под давлением Запада израильское общество заняло антироссийскую позицию. В этих условиях политический истеблишмент не может не следовать в фарватере настроения общества.
Вместе с тем Россия и Израиль продолжают поддерживать контакты. Однако хотелось бы, чтобы уровень рабочих контактов был выше.
Исчерпан ли потенциал международных посредников в лице внерегиональных акторов и ООН в урегулировании палестино-израильского конфликта?
Я думаю, что потенциал не исчерпан. На протяжении десятилетий после начала острой фазы арабо-израильского конфликта и палестино-израильского противостояния отдельные государства и группы стран предпринимали усилия по нормализации отношений между враждующими сторонами. Эти вопросы решались в том числе в рамках Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности ООН. Есть и другие примеры успешных посреднических усилий. Так, во время Второй ливанской войны президент Франции Николя Саркози выступал посредником от лица ЕС. Таким образом, при содействии внерегионального игрока удалось достигнуть соглашения о прекращении огня и разрешить кризис в отношениях между Израилем и «Хезболлой».
Кроме того, есть пример работы «ближневосточного квартета», в который входили США, Россия, ООН и ЕС. Есть разные мнения по поводу эффективности его работы, но он, тем не менее, функционировал. Представители «ближневосточного квартета» вели контакты и с израильской стороной, и с палестинской. Вопрос был даже не столько во всеобъемлющем урегулировании конфликта, сколько в том, чтобы сохранялось движение вперед. Это был очень представительный международный механизм, в котором было два коспонсора (Россия и США), а также две международные организации (региональная — ЕС, универсальная — ООН). И хотя от этого объединения никто не ожидал какого-то прорывного решения, оно, тем не менее, работало. Однако после 2014 г. работа этого механизма была свернута, не по нашей инициативе. На передний план вышли США, которые пытаются решить палестино-израильский конфликт в духе поддержки одной стороны.
При этом на повестке дня остается вопрос именно о двугосударственном решении. США не заявляют о том, что они поддерживают решение в формате «одного государства», где палестинские территории будут частью Израиля. И называться это государство будет именно Израилем, а не какой-то конфедерацией — палестинской или ближневосточной.
США сохраняют приверженность идее о двух государствах, хотя на деле получается поддержка только одной стороны. Некоторые эксперты связывают это с ролью еврейского лобби в политической жизни США, которое достаточно активно при любой администрации.
Однако даже при такой пессимистической картине, которая сложилась на данный момент, есть надежда на то, что международное сообщество будет более активно заниматься решением палестинской проблемы. И мы видим, что некоторые страны начинают признавать государство Палестина в пику Израилю. Последняя это сделала Армения, а до этого палестинское государство признали Норвегия, Ирландия и Испания. Таким образом, эти страны тоже предпринимают попытки сдвинуть решение палестино-израильского конфликта с мертвой точки.
1. Организация, деятельность которой запрещена в России.