Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
Военного успеха без экономической опоры не бывает, тем более сегодня, когда всякая военная компания приобретает характер комплексного противостояния. О том, что может экономист на посту министра обороны, стоит ли «идти на поводу» у ВПК, есть ли в мире какая-то военно-политическая система, представляющая собой образец, на который надо ориентироваться, Фёдору Лукьянову рассказали Сергей Кислицын и Прохор Тебин в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: То, что война – очень сложный, многосоставный экономической комплекс, давно известно. Но сейчас, учитывая размах противостояния, такое впечатление, что этот комплекс приобретает какой-то колоссальный характер – и с точки зрения количества денег, и вообще. Какой начальник, какой руководитель для этого нужен, если отстраниться от конкретных персоналий?
Сергей Кислицын: Военный комплекс в целом и любое министерство обороны – это часть общества, которая аккумулирует значительную часть бюджетных средств государства. Соответственно, военные, исходя из своей подготовки и того, чем они заняты, точно так же, как и производители вооружений, не слишком сосредоточены на вопросах экономичности оборудования, которое они используют, производят и разрабатывают. Это первая проблема.
Вторая проблема – это то, что всегда есть резкие снижения военных расходов, от этого зависят рабочие места, жизнь значительной части общества и различных производственных цепочек, которые находятся в стране. Гражданский лидер, который может направлять два этих взаимных встречных процесса со стороны запросов военных и со стороны поставок промышленного комплекса, в принципе необходим, поскольку он может это взаимоувязать с общеэкономической системой страны, что является критически важным.
Фёдор Лукьянов: Всё-таки как-то привычнее, что человек, занимающий эту позицию, ментально близок к оборонной сфере. Или это пережиток?
Прохор Тебин: Надо понимать, что министр обороны – это фигура политическая, и все самые важные и серьёзные задачи решают не отдельные личности, а коллективы и выстроенные процессы. На посту министра обороны и других подобных ответственных постах, мне кажется, самое важное – чёткое видение приоритетов и целей, умение принимать непростые решения, выстраивать, прежде всего, коммуникацию с самыми разными людьми – из промышленности, из среды военных и так далее.
Фёдор Лукьянов: В Америке, как все вспоминают, был опыт видного министра обороны Роберта Макнамары, который, вообще-то говоря, не военный, а управленец, около восьми лет руководивший Пентагоном. Почему он тогда востребовался?
Сергей Кислицын: В принципе, если смотреть на логику президента Кеннеди, для него был важен человеческий фактор – люди, которым он доверял. И исходил он из не из того, какая у них изначальная подготовка. Как раз в разговоре с президентом, когда тот предложил Макнамаре возглавить Министерство обороны, он сказал: «Я не готов, я не имею какого-то профильного опыта работы». На что президент ему ответил: «Ты знаешь, у нас вообще нет школы подготовки министров обороны, кстати, школы подготовки президентов тоже нет. Мы все этому учимся в процессе работы».
Макнамара действительно имел серьёзный опыт. В тот момент он стал генеральным директором компании «Форд». Он пробыл на этом посту недолго, но, в принципе, при нём были запущены ряд таких проектов автомобилей, которые стали потом легендой этой компании. Так что опыт у него был достаточно приемлемый.
Фёдор Лукьянов: Опыта в ВПК у него не было? То есть «Форд» не имел каких-то военных связей?
Сергей Кислицын: «Форд» имел отдельные военные заказы, но, конечно, это всё-таки компания, в первую очередь, из гражданского сектора. Так или иначе привлекло президента, я думаю, управление сложными процессами внутри компании.
Фёдор Лукьянов: Итоги этого длительного правления Пентагоном на расстоянии позитивно оцениваются или многообразно?
Прохор Тебин: Тут вопрос, с какой точки зрения оценивать – с точки зрения национальных интересов Соединённых Штатов, России, международной безопасности?
Фёдор Лукьянов: Нас интересуют их внутренние дела.
Прохор Тебин: Принято считать, что Макнамара – один из самых успешных и самых известных американских министров обороны. Я бы в этом полностью не согласился. Есть целый ряд других лиц, которые были не менее успешны, а, возможно, и более полезны для американской политики, в частности, Каспар Уайнбергер, Гарольд Браун. Макнамара достиг многого, внедрил процедуры и процессы стратегического управления в американском гособоронзаказе, существенно содействовал развитию американских ядерных сил, выходу мира – и, в частности, США и СССР – из наиболее опасных ситуаций, активно противодействовал «ястребам» из числа высшего военного руководства. Но он абсолютно неоднозначная вместе с тем фигура. С ним связано в значительной степени втягивание США во Вьетнамскую войну, которая, как известно, принесла огромные человеческие потери, материальные убытки и существенно повлияла на социальную ситуацию в Соединённых Штатах.
Фёдор Лукьянов: Он же, если я не ошибаюсь, потом, уже много лет спустя, признавал Вьетнамскую войну грубейшей, тяжёлой ошибкой.
Прохор Тебин: Насколько я помню, да.
Сергей Кислицын: Да, он полагал, что была неправильно проведена оценка рисков, и в тот момент боялись «эффекта домино» в Индокитае – когда остальные страны, регионы вслед за Вьетнамом стали бы переходить в социалистический лагерь.
Фёдор Лукьянов: В некоторой степени так и произошло, но не обвально.
Сергей Кислицын: Да, не обвально. Собственно, в этом была основная ошибка.
Фёдор Лукьянов: Американская мифология, что частная инициатива – первична, а государство её обслуживает. На этом строилась американская государственность на протяжении столетий. Мы привыкли к совершенно другой иерархии в военной сфере, когда прежде всего – государственное дело. Сейчас много звучит у нас в дискуссиях, что дело-то государственное, но очень важен симбиоз общественного, частного и государственного. Даже президент Путин на Коллегии Минобороны это сказал. Насколько американский опыт, во-первых, подтверждает это, во-вторых, применим ли он где-то ещё?
Сергей Кислицын: Большая роль Макнамары заключалась во включении ряда гражданских лиц в работу Министерства обороны США. Гражданские лица важны, особенно люди, занятые какой-то научной сферой, научно-технической работой, инженеры. Они не имеют военного образования, соответственно, не могут носить погоны, но делают значительный вклад, учитывая, что Министерство обороны аккумулирует большие средства, которые затрачивается на научно-исследовательские и конструкторские работы. Это первый момент.
Второй момент касается того, что Пентагон себя позиционирует как одного из игроков на рынке труда в Соединённых Штатах. В принципе, в их стратегических документах, которые связаны с кадровой политикой, прописано, что они должны рассматривать себя, как ещё одну компанию, конкурирующую на рынке вместе с такими гигантами, как “Apple” и другие. Борьба за инженеров и высококлассных специалистов требует значительных затрат и понимания того, куда люди идут. Если вы приходите на работу в министерство обороны, то это значит, на вас накладываются какие-то определённые ограничения в плане секретности, что требует дополнительных стимулов для сотрудников, которые могут рассмотреть такую возможность.
Фёдор Лукьянов: То есть это вопрос, грубо говоря, переманивания кадров из гражданского и частного сектора в государственный и военный?
Сергей Кислицын: Конечно. Это, собственно, одна из важнейших задач. Поскольку исключительно военными силами обеспечить работу Пентагона в соответствии с текущими запросами современных конфликтов невозможно, нужно участие гражданских.
Фёдор Лукьянов: Это американская специфика? Или такая конкуренция применима и у нас, и в Китае, и ещё где-то?
Прохор Тебин: У американцев есть много своей специфики, но сейчас гражданский сектор экономики гораздо больше военного, что существенно отличается от того, что было сто лет назад. И любая система, если она замыкается внутри себя, становится менее эффективной. Если есть возможность систему вывести на более высокий уровень и обеспечить её взаимодействие с более крупной системой (оборонно-промышленный комплекс и военная структура, с одной стороны, и экономика и общество, с другой стороны), то обмен кадрами, технологиями, идеями, процессами, будет гораздо эффективнее. Сейчас особенно важна проблема кадров – и в США, и в других странах, в том числе в нашей. Квалифицированным кадрам нужно в определённой среде вырастать и иметь возможность перемещаться, развиваться.
Фёдор Лукьянов: Бизнес – это всё-таки риск, он заложен в предпринимательстве. В военной сфере каковы пределы риска при принятии тех или иных управленческих решений?
Прохор Тебин: Это весьма дискуссионный вопрос. С одной стороны, выделяются крупные государственные деньги, нужно в заданные сроки получить ту или иную систему вооружений. Но, с другой стороны, без риска не бывает смелых решений, без риска не бывает инноваций, смелых новых технологий и прорывов. Без ошибок не бывает развития и инноваций. Да и само военное дело всегда связано с риском.
Истина – в совмещении (на разных этапах в разных пропорциях) риска и предсказуемости.
Фёдор Лукьянов: Президент Эйзенхауэр, с которым Макнамара не работал, известен под конец своей каденции страстным призывом не идти на поводу у военно-промышленного комплекса, потому что, если пойдёшь, вся политика будет подчинена только интересам ВПК. С одной стороны, это понятно, но, с другой, сейчас в ВПК качество и количество вооружений играет совершенно определяющую роль, ещё даже больше, чем раньше. Где этот баланс? Он есть?
Сергей Кислицын: Во-первых, баланс связан с отдельными циклами – в том числе программ перевооружений. Поэтому иногда ВПК и расходы на него растут, иногда они снижаются, просто исходя из того, что нужно обновлять в целом имеющиеся у вас средства. Второй момент, как правильно заметил Прохор, сейчас гражданский сектор становится больше в плане затрат для ряда американских компаний, которые работают с ВПК. Всё-таки гражданский сектор для многих из них превалирует. Это связано в том числе с современным развитием технологий и перестройкой экономики. Соответственно, военные расходы зачастую подразумевают привлечение технологий – теперь из гражданского сектора.
Раньше это работало наоборот: американские военные разработки давали много технологий для общества, говорилось про встраивание каких-то хайтек, передовых вещей в общество из военной сферы. Теперь переток есть и в обратную сторону. Это касается в первую очередь вычислительных вопросов, мощностей и так далее.
Фёдор Лукьянов: Конверсия, о которой мы слышали на протяжении десятилетий, теперь идёт в обратную сторону?
Сергей Кислицын: В том числе – она проявляется и в обратную сторону.
Прохор Тебин: Один очень важный момент. Когда Эйзенхауэр говорил свою несомненно известную и сейчас очень популярную в Штатах фразу, надо понимать, что он произносил термин “Military-industrial complex”, и он имел в виду не то, что мы подразумеваем под оборонно-промышленным комплексом. Он имел в виду неоправданную спайку военных и промышленности. Это был в его понимании комплекс излишней защиты собственных интересов между всеми военными и оборонно-промышленным комплексом. Мне кажется, это важный нюанс.
Фёдор Лукьянов: То есть это не коррупция, а лоббизм?
Прохор Тебин: Такая «белая» коррупция или «серый» лоббизм. Излишнее давление интересов двух корпораций – военных и промышленности – на национальные интересы.
Фёдор Лукьянов: Если чуть отвлечься от того конкретного периода, сравнить военно-промышленную сферу и военную сферу рубежа 1950–1960-х гг. и сейчас и попробовать обобщить, – что максимально изменилось, а что, наоборот, осталось неизменным?
Прохор Тебин: Изменился, наверное, прежде всего, вес технологий, информации и скорости принятия решений. С развитием технологий вес отдельных элементов (привычных для прошлого) сам по себе становится не столь значителен, если он не вплетён в общий информационно-управленческий контур, в том числе технологический.
Сергей Кислицын: Здесь ещё надо отметить, что разработки систем вооружений, которые сейчас используются, во многом были начаты ещё в 1960–1970-е годы. И по ряду вопросов, в принципе, были достигнуты оптимальные показатели, которые дальше уже разрабатывать не требуется. Можно вспомнить истребители-перехватчики, например, советский МиГ-25 – самый высотный, самый скоростной. Но, в принципе, дальше дело не идёт, потому что запрос на более быстрый и высотный самолёт просто отсутствует. Это не нужно в условиях ведения современных конфликтов. Техническое оснащение во многом осталось ещё из тех лет, мы продолжаем четвёртое поколение истребителей, они до сих пор используются, и сейчас акцент смещается на создание систем сетецентричности этих средств ведения боя и так далее.
Фёдор Лукьянов: Можно ли сказать, что в сегодняшнем мире есть какая-то военно-политическая система (оборонно-промышленная и военная), представляющая собой образец, на который надо ориентироваться? Китай, США, Россия?
Прохор Тебин: Хороший вопрос. Однозначного эталона нет. Опыт одной страны перенести безболезненно в другую невозможно. У американцев очень много успехов, достижений и преимуществ, но ни у кого больше нет такого объёма ресурсов. Китайская система тоже демонстрирует огромные успехи во многих направлениях, но и она не безупречна. Есть конкретные страны с конкретным набором ресурсов, интересов, их собственным стратегическим географическим положением и моделью управления (в том числе общегосударственной, социальной). От этого сочетания и зависит успех или неуспех тех или иных решений. Перенос американского, китайского или российского опыта без оглядки на какую-то другую страну может привести к крайне пагубным последствиям.
Сергей Кислицын: Совершенно согласен. Были попытки в отдельных направлениях в нашей стране, но это не работает, поскольку любой опыт индивидуален. Изучение деталей, элементов управления, систем планирования, оценки рисков – это, безусловно, важно, но в то же время система, конечно, должна выстраиваться своя.
Можно вспомнить опыт Ирана или Северной Кореи. Это страны значительно изолированы, при этом они поддерживают свой опыт ВПК. Иран в большей степени полагается на собственные разработки и может это обеспечивать. Это не значит, что нужно копировать иранский опыт, но присмотреться к нему в текущих условиях, безусловно, важно.