Интервью РСМД
У России и Китая абсолютно уникальная роль на мировой арене. Поэтому отношения между ними – огромная и очень сложная тема. Ни та, ни другая страна не приемлют подчинённости кому-либо или друг другу. Китай не сможет быть младшим партнёром. То же касается и России. О будущем российско-китайского взаимодействия в условиях формирующегося миропорядка рассказывает в интервью РСМД наш главный редактор Фёдор Лукьянов.
Юлия Мельникова (РСМД): Фёдор Александрович, здравствуйте. Спасибо большое, что согласились дать интервью в преддверии Девятой международной конференции РСМД и КАОН «Россия и Китай: сотрудничество в новую эпоху». Как главный редактор одного из ведущих российских изданий по международным отношениям, журнала «Россия в глобальной политике», выступающего информационным партнёром мероприятия, а также председатель президиума СВОП и директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай» Вы имеете возможность быстрее других «считывать тренды» как в российской и глобальной политике, так и в экспертизе, в академическом сообществе. Замечаете ли Вы тот «поворот на Восток», о котором так много говорят? Когда, на Ваш взгляд, этот процесс начался?
Фёдор Лукьянов: Да, замечаю. Начался он примерно тогда же, когда была официально объявлена идея «поворота на Восток», то есть в начале 2010-х гг., а активизировался уже после начала специальной военной операции. Другой вопрос, и он более сложный: а что именно подразумевает «поворот на Восток»? Нельзя сказать, что у нас не хватает или когда-либо не хватало востоковедческой школы. Наоборот, она была сильной и в Российской империи, и в Советском Союзе, сохраняется в Российской Федерации. Правда, после исчезновения СССР и смены вектора международной деятельности восточное направление вроде бы отступило на периферию.
Сейчас это ощущение прошло, к счастью, и, думаю, безвозвратно. Однако на фоне снижения интереса к Западу обнажились некоторые искажения востоковедческого знания. У нас есть блистательные китаисты, но в той международной среде, которая возникла, и прежде всего в экономической сфере, нужны в довольно значительных количествах профессионалы, понимающие не древнюю китайскую философию или даже тонкие нюансы языка, а особенности экономики КНР, ведения бизнеса с китайскими партнёрами на современном этапе. И вот это, наверное, сегодня дефицитный товар, и дефицит будет расти по мере углубления связей России и Китая.
Способность правильно общаться с партнёрами незападной культуры, мне кажется, ключевая компетенция, которую необходимо развивать.
Парадокс в том, что, хотя с недружественными странами мы сегодня практически не общаемся, мы их хорошо понимаем. Счастья от этого мало, но мы привыкли иметь с ними дело даже в условиях конфликта, более того – особенно в условиях конфликта. А с Востоком сегодня конфликта нет, напротив, есть взаимный интерес, а зачастую и симпатия. Но симпатия не всегда основана на знании. И уж точно это знание пока не перешло в тот массив навыков, которые нужны для всестороннего развития и поддержания отношений.
Соответственно, «поворот на Восток» произошёл, а дальше, повернувшись, мы идём довольно тяжело. Но спрос рождает предложение, так что, думаю, справимся. Никаких иных вариантов, кроме как осваивать вот это направление, у нас нет, и, вероятно, в ближайшие годы, а может быть, и десятилетия не будет.
Юлия Мельникова: Вы предвосхитили мой следующий вопрос. Учитывая растущую актуальность налаживания российско-китайского партнёрства на всех уровнях, складывается ощущение, что каждый сегодня должен стать хотя бы немного китаеведом. А многие из нас изучали европейские языки. В чём, на Ваш взгляд, особенная трудность тогда для такого рода специалистов при выстраивании коммуникации с Китаем? И как её преодолевать?
Фёдор Лукьянов: Это хорошая гипотеза, что каждый должен стать немного китаеведом. Но нет, не должен. Конечно, было бы прекрасно, если бы многие начали учить китайский язык, но надо реально смотреть на вещи – это долгий и сложный процесс.
На мой взгляд, проблема более широкая. Мы очень мало знаем историю и культуру того огромного региона, к которому относимся. Я имею в виду Евразию, частью которой Россия всегда была, с которой вместе формировалась. Восточная и Центральная Азия, Южная Азия не менее значимы для нас исторически, чем Западная Азия (Ближний Восток) и Европа. Но историю последней мы хотя бы все себе представляем, просто в силу традиций школьной программы, а историю остальной Евразии – только те, кто специально интересуется.
Это не означает, что не надо изучать Западную Европу или Соединённые Штаты, но с точки зрения культурно-исторических корней евразийское наследие для нас важнее. Необходимо понимание, что мы часть того мира, но сегодня его нет. Потому что, сколько бы мы ни повторяли, что мы «Евразия», евразийцами от этого не станем, пока угол зрения не сместится. Опять же, речь не о том, что нам надо закрыть «окно в Европу» и открыть вместо него что-то другое, – речь о выправлении дисбаланса, а потому более корректного взгляда на себя.
Если это произойдёт, то не придётся поголовно становиться «немножко китаеведом». Достаточно будет осознать себя частью этого огромного материка – он включает культуры не наши, но с нами связанные, взаимодействие с которыми мы в итоге сегодня и развиваем. И это не связано с конфликтом. Даже если бы не было конфликта с Западом, мир меняется таким образом, что нашу принадлежность к этой части мира пришлось бы восстанавливать. А пока приходится восстанавливать в специфических условиях, и это не быстро.
На китайском направлении проблема заключается даже не в изучении китайского языка. Наверное, мы довольно быстро придём к тому, что его распространение, в том числе в школах, будет расти. Но много ли мы видим выставок китайского искусства, показов китайского кино? Нет. Навязывать это невозможно – мы к другому привыкли. Но расширять горизонт можно. Это тоже работа, но, если она будет происходить, то всё остальное, связанное с бизнесом, с безопасностью в российско-китайских отношениях, будет восприниматься иначе.
А сейчас такое впечатление, что мы на Восток-то повернулись, но в подсознании доминирует идея, что «мы вообще-то тут не местные», просто пришлось.
Юлия Мельникова: Тогда обратимся к тому, куда мы поворачиваемся, и к тому, как массовая культура и культура политическая сопрягаются в нашем диалоге с Китаем. КНР сегодня активно формирует свою новую внешнеполитическую доктрину. За прошедшие десять лет с момента выдвижения концепции сообщества единой судьбы человечества появились, например, три глобальные инициативы. Но со стороны может показаться, что, по сравнению с западными доктринальными документами, они содержательно пустые. Много красивых оборотов, а как их воплощать в практику – не очень понятно. На Ваш взгляд, с чем это связано? С тем, что мы всё ещё не понимаем, как действует китайская культура? Или с тем, что Китай находится только на раннем этапе формирования своего видения будущего мирового порядка?
Фёдор Лукьянов: И с тем, и с тем. Китай, безусловно, находится на раннем этапе даже не формирования своего взгляда на мировое устройство, а его оформления в таком виде, чтобы было понятно не только специалистам. У них проблемы те же, как у нас, только наоборот. Нам надо учиться их понимать, а им надо учиться изъясняться так, чтобы их понимали.
Пока ощущение, что мы ждём конкретику, а Китай предлагает что-то размытое, приводит к подозрению, что они нам голову морочат. И в этом смысле определяющим на следующее десятилетие станет сравнительный анализ западного и незападного взгляда на международные отношения.
Западный взгляд на развитие исходит из того, что оно происходит через конфликт. Разрешить противоречия полюбовно далеко не всегда получается, дело доходит до кризиса. Соответственно, кризис, даже если он наносит существенный урон, необходим и позитивен, потому что через него стороны выходят из старого противоречия и начинают движение к чему-то новому. Отсюда, например, известное понятие «созидательное разрушение» (creativedestruction), популяризированное Йозефом Шумпетером, – разрушение старого для создания нового. Китайская парадигма, если я её правильно понимаю, противоположная. Конфликт не нужен. Он случается, но это плохо. А вообще – надо его избегать. Отсюда нарратив про гармонию, общую судьбу и прочее.
Запад несколько столетий обладал превосходством, так что китайский принцип просто проигрывал в силу меньшего военно-силового потенциала. Но сейчас расстановка сил изменилась, и игнорировать Китай с его подходом, вне зависимости от того, считаем мы его искренним или нет, уже не получается.
Западный подход к развитию исчерпывается не только потому, что Запад перестаёт быть сильнейшим. Не менее важно другое: мир усложнился до такой степени, что конфликты уже не способны решить весь комплекс проблем. Раньше столкновения приводили к установлению новой иерархии и новых правил, а сейчас такой линейности нет. Иерархия не устанавливается, одни противоречия снимаются, другие добавляются.
И вот здесь, мне кажется, принципиальная причина, почему России нужно стремиться к углублению понимания Китая. Если мы поймём, что китайские формулы – это не просто фантазия или демагогия, а предложение другой методологии решения проблем развития, не только активизируется сближение с Китаем, но сформируется наше собственное понимание, какой мир нам нужен.
Феномен нашей страны в том, что нам мир (не война) идеально подходит. России, по большому счёту, ничего не нужно. У неё всё есть, и её нельзя обойти, что в очередной раз подтвердили события последних двух с половиной лет.
Поэтому понимание китайского взгляда на мир важно не для того, чтобы найти общий язык с китайцами. Эта задача понятная, но она не главная. Понимание китайского взгляда – это ключ к способности по-другому взглянуть на своё место в мире и на то, какой мир предпочтителен.
Юлия Мельникова: Из тех идей, которые Россия артикулирует сегодня в отношении остального мира, какие кажутся Вам наиболее креативными, жизнеспособными?
Фёдор Лукьянов: Никакие. И дело не в том, что у нас идеи плохие или хорошие. Идеи у нас разные. Однако сегодня в принципе нет спроса на чужие идеи. Мы сами, и совершенно справедливо, очень долго говорили о том, что устройство становится многополярным, многообразным. Все стремятся опираться на собственную культурную традицию. И Запад, кстати говоря, тоже, просто у них традиция преображается во всё более специфическую. То, что нам кажется сейчас полным безумием, та самая доведённая до крайности либеральная идеология, это в некотором смысле то, как они видят свою традицию и идентичность, и это их право. Лишь бы не навязывали никому.
Поэтому эпоха, когда кто-то выступил с новой идеей, а все и двинулись за ним, уходит в прошлое или уже ушла.
«Коллективный Запад» – больше не флагман, а сообщество, которое по своей логике пытается удержать себя в консолидированном состоянии.
Пока, кстати, довольно успешно. Но Запад не является более универсальным примером для других. Китай тоже не является примером, потому что с него брать пример невозможно – в силу уникальной специфики его культуры. Россия может служить примером? А кто-то хочет примеров вообще? Современному миру нужны не образцы, как жить, а, что называется, лучшие практики. Что вы умеете? Чего вы достигли в решении конкретных проблем? Вот это интересно.
В России сейчас много спорят об идеологии. Есть точка зрения, что без идеологии, особенно в условиях острого политического кризиса, ничего не получится. Я уверен, что если идеология и нужна, то для внутреннего развития России: для консолидации общества, для понимания иерархии задач. Она не имеет и не должна иметь никакого отношения к внешнему миру. Её в любом случае не получится экстраполировать, просто потому что сегодня идеология, ценностный нарратив у каждого свои.
Соответственно, задачи экспорта идеологии просто не должно стоять. Наоборот, успешное решение внутренних проблем – социальных, экономических, политических, культурных, климатических – само по себе становится мощнейшим инструментом влияния. Если ты способен решать свои проблемы, значит у тебя есть чему поучиться, а если не способен, но зато идёшь к другим и говоришь: «Давайте мы сейчас свои проблемы отложим и вместо этого пойдём бороться с кем-то ещё»… «Нет, спасибо, – скажут вам, – мы сами».
Юлия Мельникова: То есть быть на голову выше всех?
Фёдор Лукьянов: Не обязательно быть на голову выше всех. Опять же, «на голову выше всех» – сразу закладывает какую-то иерархию. Быть в порядке. Быть способным решать свои проблемы. Любые.
Юлия Мельникова: Это очень интересно и, мне кажется, должно быть темой для отдельного разговора, на самом деле. Вот Вы сказали, что нужно просто быть в порядке. Но Россия и Китай ставят для себя задачу быть в миропорядке. Что тогда нужно для этого? Где это пространство для взаимодействия Москвы и Пекина на международно-политическом уровне?
Фёдор Лукьянов: Быть в порядке для себя, быть в форме – это действительно обязательно, вне зависимости от всего остального. Быть в миропорядке – вот здесь возникает очень большой вопрос: а возможен ли он вообще сейчас? Мы привыкли, опять же, в соответствии с той традицией, в которой мы выросли, с тем историческим контекстом, в котором жили, что должен быть порядок. Порядки эти ранее устанавливались, как правило, чрезвычайно кровавым способом, начиная с чудовищной Тридцатилетней войны, которая просто уничтожила континент, и заканчивая Второй мировой войной, после которой установился последний знакомый нам вид упорядоченности.
Теперь смотрим на сегодняшний день: вроде как порядок заканчивается или закончился. Причём закончился не тот порядок, который мы наблюдали по завершении холодной войны, а тот, что установился после Второй мировой войны. Потому что после распада Советского Союза изменился баланс сил, но система международных институтов во главе с ООН сохранялась. Сегодня осыпается и она, и мы видим это на каждом шагу. Внутренние противоречия в существующих институтах и международных режимах непреодолимы.
Соответственно, прежняя система не возрождаема в прежнем виде. По традиции мы думаем, что будет что-то другое. Но чтобы было что-то другое, необходимо, чтобы установилась новая иерархия, новые институты или система отношений на её основе. А как она установится? Через войну, как раньше? Но в текущих условиях это будет ядерная война. А если нет, как по-другому? Сегодня гораздо больше параметров влияния, чем когда бы то ни было, а количество игроков, которые оказывают воздействие на мировую ситуацию, несопоставимо с тем, что было раньше. Их десятки, и каждый влияет на среду по-своему. Иногда оказывается, что средняя держава более эффективна и более влиятельна, чем великая, потому что она более гибкая и компактная. Как в этой ситуации установить мировой порядок?
Самая популярная идея – многополярность. Но многополярность – это не порядок. Многополярность – это определённая реальность. Более того, в теоретической литературе всё чаще высказываются сомнения в актуальности полюсов как аналитической категории. Полюс – это то, к чему другие притягиваются. И признают. А если другие не хотят притягивать? Идею полюса придумали в Америке в 1970-е гг., а сегодня ситуация изменилась.
В этих условиях преимущество России и Китая заключается в том, что две наши страны абсолютно незаменимы, необходимы в международных отношениях, что доказала история последних двухсот лет.
И Китай, и Россия переживали за этот период чудовищные катаклизмы, но их невозможно было игнорировать, вне зависимости от того, как выглядел порядок. И вот это, мне кажется, нас и объединяет: без нас ничего никогда не будет.
Поэтому отношения между Китаем и Россией, в том числе на международной арене, – отдельная, огромная, важнейшая и очень сложная тема, потому что ни та, ни другая страна, как опять же показала историческая практика, не приемлют подчинённости кому-либо или друг другу. Опыт «великой дружбы» Советского Союза и Китая показал, что Китай не сможет быть младшим партнёром. То же касается и России сегодня.
Мне кажется, именно осознание своей абсолютно уникальной роли на мировой арене у обеих стран подталкивает к той совместной работе, которую мы наблюдаем, к попыткам сформулировать, какие же у России и Китая отношения.
Формула, которую вновь огласили Владимир Путин и Си Цзиньпин, что между двумя странами отношения более глубокие и тесные, чем альянс, может быть, искусственно придуманная, но очень удачная. Она показывает, что альянса не будет, поскольку это предполагает самоограничение ради другой стороны, но и понимание важности двусторонней связи никуда не денется. Отношения могут меняться, трансформироваться, никто не обречён на лучезарное будущее, но, на мой взгляд, можно с высокой степенью уверенности ожидать, что большого конфликта между Россией и Китаем не случится. Текущие противоречия, связанные с неполным совпадением интересов, – само собой, но так и должно быть.
Юлия Мельникова: Прошедший визит президента Владимира Путина в Китай Вам кажется успешным на пути выстраивания такого будущего, в котором будет минимизирован риск конфликта между двумя сторонами?
Фёдор Лукьянов: Да, мне кажется успешным, но с тем пониманием, что в системе российско-китайских отношений успех – это не результат, а процесс. У нас никогда не будет с Китаем формализованного альянса. Не будет так, что – всё, ударили по рукам, всё решили. Вместо этого – процесс поддержания, развития отношений, купирования проблем, насколько это возможно, координации усилий там, где задачи совпадают.
Сейчас ситуация чрезвычайно сложная и нелинейная. Во-первых, Китай исходит из своих интересов и лавирует в выстраивании экономических связей между Россией и другими игроками. Но было бы странно его в этом упрекать, потому что, конечно, каждая страна думает о себе, и это нормально. Во-вторых, две столь большие и сложные страны не могут взять и решить все проблемы разом. Но процесс поиска взаимоприемлемых мер, и визит это показал, продолжается. Символично, что в 2023 г. Си Цзиньпин свой первый визит в ранге председателя КНР нанёс в Москву, а Владимир Путин год спустя – в Пекин.
Будет так всегда? Не знаю. Но это свидетельствует о структурной взаимодополняемости наших стран. Не в примитивном понимании взаимодополняемости, что у нас нефть, а у них что-то ещё, – этот дисбаланс как раз хорошо бы корректировать. А в понимании структурной взаимодополняемости как основы мировой стабильности. Вот она, на мой взгляд, сохранится.
Юлия Мельникова: Отлично, спасибо. Тогда, наверное, завершим нашу беседу тем, с чего начали. А что мы, экспертное сообщество, можем сделать сейчас, чтобы способствовать этому? Какие темы могут стать приоритетными на будущей конференции РСМД и КАОН, чему стоит уделить внимание?
Фёдор Лукьянов: Мы как экспертное сообщество, наверное, должны сделать то же самое, что и в других вопросах. Мы должны избегать экзальтации, которая, к сожалению, по вполне понятным человеческим причинам, в той атмосфере, в которой мы живём, присутствует. Очень трудно сохранять хладнокровие. Это во-первых. Во-вторых, то, с чего мы начали: каждый китаеведом не станет. Если кто-то способен выучить китайский язык, – замечательно, но это всё-таки не самоцель. А вот понять, что мир огромный, полушарий два (и по вертикали два, и по горизонтали два), силовое противостояние ограниченно по своим возможностям – это, собственно, самое главное.
Юлия Мельникова: Спасибо большое, Фёдор Александрович.
Беседовала Юлия Мельникова