Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
Сверхдержавы смотрят на Ближний Восток не как на свой домашний регион, а как на часть мира, где пересекаются их интересы. О том, почему палестино-израильский конфликт – мостик от плохого к чему-то ещё более ужасному, была ли «арабская весна» международной проблемой и как странам региона нужно выстраивать отношения с внешним миром,Фёдору Лукьянову рассказал Набиль Фахми, бывший министр иностранных дел Египта, в интервью для передачи «Международное обозрение».
Набиль Фахми: Поскольку наш сегодняшний разговор будет посвящён обсуждению ближневосточной тематики, со своей стороны мне бы хотелось услышать мнение из России, понять, как мыслят россияне, потому что нам нужна российская поддержка. Чтобы её получить, мы должны лучше понимать вас, тем более что нынешний диалог между нашими странами значительно отличается от того, что был во времена существования СССР.
Фёдор Лукьянов: Давайте будем реалистами, пока российско-украинский кризис не разрешён, на всё остальное Россия будет смотреть через призму конфликта с Украиной. Остальное в некоторой степени второстепенно.
На мой взгляд, трагедия нынешней войны между Израилем и Палестиной заключается не только в том, что были убиты тысячи невинных людей, но и в том, что нынешнее обострение не поставит точку в длящемся много лет конфликте. По сути, пройдя через многочисленные жертвы и разрушения, мы вновь окажемся там, где были до октябрьских событий. Сегодняшний кризис не является переломным моментом в истории палестино-израильских отношений. Я не прав?
Набиль Фахми: Я считаю, что нынешнее обострение – это переломный момент, мостик от плохого к чему-то ещё более ужасному, если не случится чудо. Центристские государства, и Египет в том числе, хотят мирного сосуществования палестинцев и израильтян, но надежда на подобный исход невелика. Идею о существовании международно-правовых норм, которым все должны следовать, окончательно перестанут поддерживать, если ситуация по-прежнему будет пущена на самотёк. Всё, что мы видим, – это сосредоточение власти в руках негосударственных игроков и рост популярности ультраправых партий, а это действительно опасно.
Раньше в политике активно участвовали и лево-, и правоориентированные силы. Сегодня же мы сталкиваемся с утратой доверия к национальному государству, потерей надежды на стабильность и безопасность в регионе. На прошлой неделе я выступал перед профсоюзом египетских журналистов. Журналисты – народ эмоциональный, но я привык к этой их особенности. Так вот, каждый раз, когда я говорил о мире (даже не о мирном процессе), я слышал бурную реакцию аудитории.
Люди больше не верят, что мир возможен.
Когда я говорил о Западе и критиковал его действия даже в большей степени, чем десять лет назад, публично заявляя о том, что чрезмерная зависимость от какой-либо европейской страны, включая Францию, неприемлема, слушатели соглашались с тем, что Запад придерживается двойных стандартов. Принцип верховенства права для Запада сегодня не имеет никакого значения; всё, что важно, – это сила и принуждение. Единственный способ переломить ситуацию – самим использовать силу для продвижения своих интересов. Если мы хотим избежать новых войн, нужно менять окружающую среду, которая становится всё более агрессивной.
Я не хочу драматизировать, но события 7 октября не породили, но усилили желание возмездия, которое будет реализовываться отдельными индивидами с обеих сторон. И никто не сможет критиковать ни израильтян, ни палестинцев за это естественное желание.
Нынешний момент действительно является переломным от плохого к худшему, поэтому необходимо искать пути для международного сотрудничества. Это непросто, учитывая, что мы, египтяне, не можем предпринять какие-то значимые шаги в одиночку, а сотрудничество с глобальными игроками – Россией, США, ЕС – осложняется наличием между ними серьёзных противоречий.
Фёдор Лукьянов: Вы упомянули о том, что люди потеряли веру в мир, но, с другой стороны, было бы более правильнее потерять веру в войну как в способ разрешения конфликта. Любая война приносит лишь разрушения.
Набиль Фахми: Вы совершенно правы. За всю историю своего существования (а это ни много ни мало 7 тысяч лет) Египет участвовал в сотнях войн, и не все попытки достичь мира были удачными для нашей страны. Мы понимаем, что цена войны выше цены поражения, и эту истину мы пытаемся донести до остального мира. Тем не менее, когда речь идёт о палестинцах, чьи близкие были убиты у себя в домах и чьи дети погибли в больницах, нужно понимать, что в их действиях не будет рациональности – желание возмездия заслонит все остальные мотивы. То же самое справедливо и для израильтян.
Нам нужно вернуть веру людей в мир, в справедливость международной системы, в верховенство права. В противном случае израильтяне и палестинцы возьмут инициативу в свои руки, а это очень опасно. Кроме того, я наблюдаю, с какими надменностью и пренебрежением израильтяне относятся к палестинцам. Помимо откровенного игнорирования национальной идентичности палестинцев, некоторые члены израильского правительства открыто говорят о необходимости переселения палестинцев на Синайский полуостров, в Европу. В дискуссии участвует и Иордания. С самого первого дня конфликта Айман Сафади, министр иностранных дел Иордании, говорил о том, что переселение палестинцев будет представлять непосредственную угрозу национальной безопасности страны и повлечёт за собой разрыв мирного договора с Израилем. Палестино-израильский конфликт всё ближе и к египетским границам. Я не хочу нагнетать обстановку, моё мнение – это только моё мнение, но война между Израилем и Палестиной наверняка станет также большой проблемой для Египта, как в политическом плане, так и с точки зрения национальной безопасности.
Фёдор Лукьянов: Если мы углубимся в историю, мы увидим, что периоды нестабильности, войн и потрясений – это фактически норма для стран Ближнего Востока. Тринадцать лет назад многие, особенно на Западе, думали, что события «арабской весны» станут мощным толчком к трансформации региона – возможно, даже в лучшую сторону. Сейчас, оглядываясь назад, стоит ли говорить о том, что «арабская весна» принесла с собой позитивные изменения в жизнь Ближнего Востока? Можно ли провести какие-нибудь параллели между тем, что произошло тогда, и тем, что происходит сейчас?
Набиль Фахми: Я представлю точку зрения египетской стороны, неважно, что планировал или хотел Запад. Когда началась «арабская весна», я не был в правительстве, но я был в Каире, поэтому многие мои друзья-иностранцы, в том числе мои западные коллеги, звонили мне, чтобы спросить, что происходит. Я ни разу не поднял трубку. Годы спустя, когда всё устаканилось, и мне напомнили о моём молчании, я ответил, что не подходил к телефону, потому что «арабская весна» не была международной проблемой.
Это были внутренние дела региона, с которыми мы должны были справиться самостоятельно, и я не хотел и не мог слушать мнения извне.
Что бы я мог сказать звонившим? Ничего, потому что я не знал, что произойдёт завтра. «Арабская весна» была событием выдающимся, потому что всё происходило слишком быстро. Если бы общество постепенно наращивало своё давление на правительственные структуры с требованиями о модернизации институтов власти и улучшении управления страной, возможно, что-то бы получилось. Проблемой стало то, что политические институты с годами сильно ослабли, поэтому, когда разразилась «арабская весна», все и каждый изъявили желание возглавить страну, не имея никакой политической базы.
В политическом пространстве Египта остались две силы – старая партия большинства, которая впоследствии оказалась фактически уничтожена своими осколками, и «Братья-мусульмане»[1]. Все остальные стороны были представлены парочкой человек – парочкой из числа либералов, парочкой из числа экспертного сообщества. Смогли ли бы они превратить то, что говорилось на улицах, в реальные политические действия?
Я был на площади Тахрир. Конечно, не как активист – я всё-таки государственный чиновник, – но я видел, что в тот момент делал Египет. Если бы люди с площади Тахрир пришли в правительственные учреждения Египта, выразили свои просьбы, не требуя разрушения государственных институтов, наверное, решение было бы найдено. Но началась «арабская весна, и резких движений избежать не получилось. Все недовольные собрались на площади Тахрир, как будто это было райское место, где можно найти решение любой проблемы. Средний возраст вышедших на площадь – менее тридцати лет. По сути, единственными, у кого была идеология и кто смог мобилизовать большое число людей, были именно «Братья-мусульмане». Они и выиграли выборы в стране.
Чего хотел Запад? Повернуть ход событий в направлении, выгодном ему? Конечно, причём Запад открыто заявил, что у него это не очень-то и получилось, поскольку, если бы Запад был более умён, он бы занимался наращиванием потенциала, созданием новых возможностей в регионе. Не вопросами лидерства, не корректированием предпочтений людей. В этом случае Запад преуспел бы гораздо больше.
Для нас проблемой стало то, что изменения, вызванные «арабской весной», произошли слишком быстро. Многие возможности были упущены. Однако сегодня в Египте больше молодых людей, стремящихся определять будущее Египта, неравнодушных к своей стране. Некоторые из них были на улицах в 2011, 2013 годах. Эти молодые люди не хотят заниматься политикой – очень немногие действительно стремятся влиться в государственные структуры. Но молодые голоса звучат сегодня намного громче. Идут дискуссии о повышении налогов, понижении налогов, новом законе о социальном обеспечении и так далее.
Фёдор Лукьянов: Почему голоса молодых людей звучат громче? Благодаря деятельности НКО, протестной активности или…?
Набиль Фахми: Благодаря электронным технологиям. В действительности всё дело не в официальной, традиционной прессе, а в колоссальной связанности мира посредством современных технологий и интернета. В Египте, если вы захотите сделать объявление или выступить со своей позицией, вы не пойдёте в СМИ. Вместо этого вы наверняка разместите свои наблюдения на каком-нибудь сайте. И их обязательно увидят. Несмотря на то, что он ещё не до конца организован, в «арабском мире» существует полезный молодёжный активизм.
Главной проблемой Ближнего Востока, на мой взгляд, является сохраняющееся на протяжении долгих лет сопротивление постепенным изменениям. Желание перемен при этом никуда не девается, каждые пятнадцать-двадцать лет выливаясь во взрывоопасные ситуации, приводящие к нестабильности. Возьмём, к примеру, уважаемый мной Ливан, уникальную во многих отношениях страну. На протяжении вот уже сорока лет в Ливане с интервалом в пятнадцать лет идёт гражданская война. Всё превращается в руины и затем отстраивается заново. Нет понимания того, в каком направлении должна развиваться страна, потому что к постепенным переменам здесь не привыкли. Относительная стабильность, установившаяся благодаря нахождению у власти группы старых постколониальных политиков, сменилась нестабильностью, когда было принято решение начать реформы. В политическом поле произошёл раскол – мелкие партии и фракции начали бороться друг с другом, затем объединяться, опять дробиться и так по кругу.
Я бы очень хотел, чтобы были поддержаны египетские предложения, призывающие к порядку, вовлечению собственного населения в решение региональных проблем – а не европейцев и не азиатов. В то же время мы должны быть связаны с остальным миром. К сожалению, об этом часто забывают в том числе египтяне. Я живу между двумя морями – Средиземным и Красным, фактически, между двумя континентами. Синайский полуостров – это часть Азии, не Африки. Мы импортируем 60 процентов продуктов, воду. Привлекаем иностранные инвестиции, в том числе благодаря туристам, чтобы покрыть собственные расходы. С этой же целью функционирует Суэцкий канал. Мы связаны с миром.
Многие наши вполне толковые аналитики ошибочно полагают, что Египту нужно «впасть в стратегическую спячку».
Но если Египет перейдёт в «спящий режим», кто будет предоставлять ему ресурсы? Для нас это не рабочая, даже ошибочная стратегия, наоборот, лидеры ближневосточных стран должны стремиться действовать. Мы не можем конкурировать с США или Россией. Для нас вы слишком большие и сильные, и, если бы мы были настоящими противниками в глобальном масштабе, нам пришлось бы несладко. Но в региональном масштабе, у себя дома, мы можем обойти и США, и Россию, и мы уже делали это.
Мы совершали ошибки, и в 1967 г. этим воспользовался Израиль, начав войну, которую не хотел никто, кроме него. В 1973 г. войны снова не хотели ни СССР, ни США, но она началась. Тогда мы смогли начать переговорный процесс. По причине того, что у глобальных игроков и приоритеты глобальные, в своём собственном регионе мы можем считаться игроком, проявлять инициативу, и великие державы будут вынуждены прислушиваться к нам. Если мы попытаемся выразить свою позицию по глобальным вопросам, конечно, наш голос останется неуслышанным. Исключением будет, пожалуй, вопрос о трансформации международного порядка.
Я расскажу вам небольшую историю, в которой фигурирует Сергей Лавров. Я бесконечно уважаю господина Лаврова и давно знаю его. Когда я сам был министром иностранных дел, я отправил письма с просьбой о встрече Сергею Лаврову и Джону Керри. Первым на письмо ответил Сергей, поэтому мой первый визит был в Москву. Мы провели две пресс-конференции – до и после нашей беседы. Тогда я сказал о том, что не хочу заместить США Россией, что Египет стремится укреплять отношения с обеими странами. Моей целью было развитие и процветание Египта, поэтому мне нужно было заручиться поддержкой как можно большего числа друзей, иметь больше альтернатив и партнёрств, которые, конечно, были бы взаимовыгодными. Я не рассматривал как вариант замещение одного союзника другим. Когда мы завершили пресс-конференцию, уходя, Сергей сказал мне, что то, что я сказал, было потрясающим. Изначально все в зале были уверены, что египтяне приехали в Москву, потому что у них с Западом проблемы в отношениях. Моя позиция была принята в России, было решено, что то, что я сказал, имеет смысл. После этого я полетел в Вашингтон, к этому моменту Керри мне ответил. Здесь я сказал всё то же, что до этого говорил в Москве и добавил, что скажу всё то же в Китае, Японии и других странах. Те, кто в тот момент поддерживал сближение Египта и США, попросили меня не делать ставку на Россию. Я честно ответил, что это невозможно, потому что я руководствуюсь прежде всего египетскими интересами. Египту нужны друзья по всему миру, особенно когда обстановка и в регионе, и в мире такая напряжённая. Я считаю, что в региональных делах нам следует проявлять инициативу, но справиться со всем самостоятельно, без участия России, США (хотя им и нужно пересмотреть некоторые свои подходы), невозможно. Нам нужна ваша помощь, и это не вопрос для дискуссии, это правда так.
Фёдор Лукьянов: Вы сказали о том, что Египет, как и остальные страны Ближнего Востока, должны быть игроками. Какую игру и где они должны вести?
Набиль Фахми: Я бы сказал, что в области обеспечения региональной и глобальной безопасности. Нужно мыслить стратегически, с тактической изобретательностью. Я говорил своим коллегам, что нам необходимо разработать документ, в котором были бы чётко прописаны наши цели на следующие пять лет, которые оставались бы таковыми даже после очередных президентских выборов. Наши союзники, как и наши противники, должны знать, что мы собираемся делать. Им не обязательно с нами соглашаться, но им нужно понимать наши намерения. Можно проявлять изобретательность и быть достаточно гибкими в игре, придерживаясь при этом определённого видения. Я говорил это и нашему бывшему президенту, когда был послом в Вашингтоне.
Фёдор Лукьянов: Вы имеете в виду Хосни Мубарака?
Набиль Фахми: Да, Мубарака (я не работал с Морси тогда, когда был послом в Вашингтоне на протяжении девяти лет). Когда он приехал, то удивился, что я был довольно резок с американскими коллегами. Удивительное дело, египтяне на самом деле очень вежливы – они либо соглашаются с чем-то, либо вообще не отвечают. Египтяне почти никогда не говорят «нет». Американцам было трудно это понять – мы передвигались от одной встречи к другой, и на каждой американцы обращались к нам с просьбами и требованиями. Три раза мы пошли им навстречу, а на четвёртый и пятый раз не дали им ответа. Американские коллеги не поняли, что мы им отказываем, поэтому, когда они обратились с теми же вопросами снова, уже в присутствии президента, мне пришлось сказать прямо – нет.
Президент Мубарак тогда очень удивился, почему я так груб, а я ответил, что самое худшее, что только может быть в отношениях со сверхдержавой – это непонимание намерений друг друга. Если американцы не получают ответ, по их представлению, они будут усиливать нажим, отправляя новые и новые письма с просьбами. США – материалистическая держава. Три согласия из пяти – это отличный результат. Когда американцы поняли, что на следующие два предложения мы отвечаем отказом, новых просьб на следующий день не последовало.
В нашем собственном регионе мы должны быть инициативными, проактивными, должны доносить до США, России, Китая, что нам нужно и каковы наши цели. Вы можете соглашаться или не соглашаться с нашей позицией. Но никакой недосказанности не будет.
В конце концов, я уверен, что с таким подходом удастся добиться больше договорённостей и согласиться по большему числу пунктов.
Сверхдержавы смотрят на Ближний Восток не как на свой домашний регион, а как на часть мира, где пересекаются их интересы. Для России, правда, Ближний Восток несколько ближе, чем для США или Китая.
После встречи с министром Лавровым я разговаривал и с одним из ваших высокопоставленных официальных лиц в сфере национальной безопасности, который выражал озабоченность делами региона. У нас была двухчасовая беседа, во время которой я объяснил, куда мы стремимся, как собираемся решать существующие проблемы. В конце разговора ваш представитель сказал мне, что чувствует себя более уверенно не потому, что на Ближнем Востоке нет проблем, а потому что мы понимаем, что они есть, и у нас есть видение, как с ними можно справиться.
Наихудший сценарий развития событий как для нас, так и для России – это рост конфликтности на Ближнем Востоке за счёт религиозных разногласий и распространение этой конфликтности на соседние регионы. До тех пор, пока мы понимаем, что делаем, и являемся региональным игроком, с нами можно и нужно работать.
Я, честно говоря, не считаю, что решение ближневосточных проблем следует искать в Вашингтоне или в Москве. Мы сами должны предлагать эти решения и рассказывать о том, что хотим сделать, заручившись вашей поддержкой. Если мы не сможем получить её, нужно искать способ достичь своих целей самостоятельно. Я говорю не от лица египетского правительства сейчас, я делюсь с вами своим мнением. Если моя позиция совпадает с позицией правительства, это прекрасно. Если нет, меня это тоже устроит, потому что сейчас я рассуждаю как египтянин, который гордится тем, что он египтянин, и признаёт все успехи и неудачи своей страны. В чём я уверен на все сто процентов, так это в том, что, проявляя инициативу, мы во всех отношениях выигрываем больше.
Сноски
[1] Запрещённая в России террористическая организация.