Добрый день,
Завершаем наше участие в очередном Анталийском дипломатическом форуме. Это относительно новый политологический формат, инициированный Президентом Турции Р.Т.Эрдоганом.
В прошлом году, к сожалению, не смогли встретиться по причине разрушительного землетрясения в Турции, потребовавшего концентрации всех усилий на преодоление его последствий и помощи пострадавшим. Россия тогда была в числе первых стран, протянувших руку помощи. Мы направили поисково-спасательные бригады, стройматериалы, оказали гуманитарное содействие.
В этом году наверстываем упущенное. Весьма представительная конференция. Представлено более ста стран, в том числе на уровне глав государств и правительств. Много участников на уровне министров иностранных дел. Пользуясь случаем, хотел бы через вас еще раз поблагодарить наших турецких коллег за гостеприимство и теплый прием.
Мы воспользовались участием в конференции и провели специальные панельные заседания с моимучастием, где привлекли внимание международной общественности к последствиям той линии, которую проводит «коллективный Запад» во главе с США на откровенное пренебрежение принципамиУстава ООН. Прежде всего принципом уважения суверенного равенства всех государств.
Запад использует нынешнюю международную обстановку для продавливания «правил», на которых, по их утверждению, должен зиждиться миропорядок и которые на деле, когда вы их начинаете анализировать, означают лишь стремление продолжать действовать неоколониальными методами, жить за счет других. Видим это и на примере событий, разворачивающихся в Европе, на Ближнем Востоке, в Восточной Азии, включая Восточно-Китайское море и в других регионах мира.
Убеждены, что Мировое большинство, которое увеличивает свой вес во всех смыслах – в мировой экономике, политике, понимает необходимость возвращения к истокам и к принципам ООН, заложенным отцами-основателями, которые сейчас Запад попросту даже не только игнорирует, но и грубым образом нарушает.
Надеюсь, что дискуссия была полезной. Все другие панельные мероприятия, пленарное заседание, на котором выступил Президент Турции Р.Эрдоган, также подчеркнули необходимость переосмысления того, где мы находимся и как относимся к своим международным обязательствам.
Не ООН плохая организация. Еще раз подчеркну, что ееУставсодержит все принципы, необходимые для того, чтобы обеспечить справедливость в международных отношениях. Те, кто до недавнего времени имел решающий вес в мировой экономике, в технологическом развитии, решили, что ради сохранения ускользающего доминирования им необходимо манипулировать международным правом. По-моему, в этом главная проблема сегодняшнего дня. Эти манипуляции должны прекратиться и необходимо обеспечить на деле равноправие государств.
Помимо мероприятий форума, о котором я сейчас сказал, состоялись двусторонние встречи, в том числе с королемЭсватиниМсвати III, министрами иностранных делТурции,Казахстана,Киргизии,Узбекистана,Таджикистана,Сербии,Словакии. Интенсивный график. Считаю, что все это полезно. Обсудили самый широкий круг вопросов с каждым из моих коллег, двусторонние отношения и взаимодействие на международной арене.
Вопрос: Президент Турции Р.Эрдоган заявил, что он готов предоставить площадку для переговоров между Москвой и Киевом. Намерена ли Россия воспользоваться этой площадкой?
С.В.Лавров: Вопрос не к нам. Он задается периодически, в том числе и Президенту В.В.Путину.
Подтверждаем уже в который раз (не один десяток раз звучал вопрос), что Россия никогда не отказывалась от переговоров. Пример тому – Стамбульские договоренности апреля 2022 г. Как признался главный украинский переговорщик, глава фракции партии «Слуга народа» в Верховной раде Д.Г.Арахамия, премьер-министр Великобритании Б.Джонсон, приехав в Киев, запретил режиму В.А.Зеленского выполнять эти договоренности и сказал, чтобы они воевали дальше.
С тех пор никаких серьезных обращений к нам по поводу переговоров не было. Имею в виду, серьезных предложений, реально нацеленных на обеспечение законных интересов вовлеченных сторон. Их нет. Люди долгие годы пытались добиться выполненияМинских договоренностей, а затем отчаявшись объявили о своей независимости, провели референдум о присоединении к Российской Федерации. Их законные интересы никто никогда не хотел учитывать. Когда они находились в составе еще украинского государства, им последовательно сначала режим П.А.Порошенко, затем режим В.А.Зеленского, как бы реализуя установки госпереворота февраля 2014 г., запрещали пользоваться русским языком в сфере образования, в СМИ, культуре и в быту. Об этих аспектах проблем, о бедах конкретных людей, чьи права истребляли законодательно и кого часто просто физически ликвидировали, никто ни в одном из документов, ни в одной из обсуждающихся в этой связи инициатив, ни разу не упоминает.
В Стамбульских договоренностях эта тема была прописана – обеспечение прав этих людей, прекращение атак на русский язык и политики “нацификации” (если хотите) жизни своей страны. Может быть, это и не понравилось Б.Джонсону, запретившему подписывать этот договор.
У нас нет недостатка доброй воли. Видим его отсутствие с той стороны. Даже не столько доброй воли, сколько недостаток понимания происходящего. С той стороны по-прежнему отмечаем желание добиваться поражения России «на поле боя».
Чего стоит последнее заявление Л.Остина, главы Пентагона США о том, что в случае поражения Украины НАТО будет вынуждена выступить против России, заявление Президента Франции Э.Макрона о возможности направить сухопутные войска на территорию Украины. Когда его сотрудники попытались по-иному интерпретировать то, что он сказал, что якобы он был не так понят, он потом вновь подтвердил, что от своих мыслей он не отказывается. Эти тенденции на Западе среди западного руководства перечеркивают все заверения в том, что они заинтересованы в каком-то политическом урегулировании. Это все не так.
Фактов о том, что Запад ведет дело к военному решению, предостаточно. Несмотря на то, что еще больше фактов показывают полную провальность и тупиковость такого курса. Но они с упорством, достойным лучшего применения, продолжают вести свою милитаристскую линию.
Вопрос: В Ереване заявили, что армянские власти обсуждают целесообразность присутствия пограничников ФСБ России в ереванском аэропорту Звартноц. Как бы Вы могли прокомментировать эти заявления? В чем сейчас целесообразность и необходимость таких действий армянской стороны?
С.В.Лавров: Не могу подтвердить эти сообщения. Хотя это вполне вписывается в логику позиций, которые сейчас излагает армянское руководство – и Премьер-министр Н.В.Пашинян, и спикер армянского парламента А.Симонян, и другие деятели.
Заявляется, что все, что происходило между Арменией и Россией с 1991 г. было ошибкой. Достаточно показательное выступление официальных лиц. Из этой же логики следуют оценки деятельности ОДКБ, которая якобы не выполнила свои обязательства перед Арменией. Отсюда же заявление официальных лиц о том, что в сентябре 2020 г. именно Россия спровоцировала нападение Азербайджана на Армению и прочие характеристики нашей страны как виновной во всем и вся, включая предательство народа Карабаха. Это является не чем иным как (давайте называть своими именами) ложью. Всем, кто интересуется происходящим за последние годы, достаточно очевидно.
Вопрос возникает о том, с какой целью эта откровенная ложь внедряется в сознание, во-первых, самого армянского народа, а, во-вторых, в сознание тех, кто извне наблюдает за происходящими процессами, “потирает руки” и не скрывает желания “убрать” Россию из региона Южного Кавказа. Это те самые политические инженеры, привыкшие руководить всем миром из своих апартаментов и которые ни разу нигде ни в одной части мира не принесли никому пользы.
Посмотрите на список американских авантюр за последние 50 лет – Вьетнам, Афганистан, Ирак, Ливия, Сирия. Где стало лучше? Разрушены государства, уничтожено социально-экономическое благополучие, которое было характеристикой, скажем, Ливийской Арабской Джамахирии. Где достигнуты задачи, продекларированные Вашингтоном и его союзниками?
Даже маленькая страна под боком у американцев, Гаити, за которой они “приглядывают” еще задолго до создания ООН (начали это делать сто лет назад). Это до сих пор самая нищая страна, грязная, с огромным уровнем преступности, где постоянно происходят какие-то «дрязги». Американцы уже несколько раз пытались подключить СБ ООН к тому, чтобы навести там элементарный порядок. В последнее время даже пропихивают идею направления туда миротворцев из Кении. Еще раз подчеркну, что они давно этим занимаются, и ничего у них не получается. О том, насколько полезным будет “внедрение” американцев, англичан, европейцев в район Южного Кавказа, у нас есть собственное представление, опирающееся на факты и предыдущий опыт. Понимание этого есть и у других стран региона Южного Кавказа и его соседей.
Но видите, в Армении почему-то считают, что нужно свою жизнь выстраивать не в сотрудничестве с ближайшими соседями и исторически солидарными с тобой народами, а с теми, кто выступает против твоих друзей.
Вопрос: В последние недели наблюдаем активизацию контактов Баку и Еревана. На днях прошла встреча на европейской площадке в Берлине. Сообщала ли азербайджанская сторона России о том, что эти переговоры готовятся и что она собирается принимать в них участие? И говорили ли Вы об этом вчера с азербайджанским коллегой на двусторонней встрече?
С.В.Лавров: У нас регулярный диалог с азербайджанскими коллегами. Они подтверждают свою готовность решать все вопросы в соответствии с трехсторонними заявлениями (1,2,3,4), принятыми между Россией, Азербайджаном и Арменией на высшем уровне.
Что касается разблокирования всех коммуникаций в регионе, в отношении делимитации границы между Арменией и Азербайджаном при консультативном содействии Российской Федерации и подготовки мирного договора, то оказываем нашим коллегам содействие по всем трем направлениям. У нас есть Посол по особым поручениям И.А.Ховаев, который работал и в Ереване, и в Баку. Совсем недавно он снова побывал в столице Азербайджана. Что касается визита в армянскую столицу, пока наши коллеги в Ереване его не подтвердили, что отражает ту тенденцию, о которой только что упомянул.
Знаем о встречах, проводящихся между министрами Армении и Азербайджана под эгидой различных западных деятелей. В последний раз это было под эгидой министра иностранных дел ФРГ А.Бербок. Я поинтересовался впечатлениями моего азербайджанского коллеги, когда с ним встречался. Лучше оставлю его ответы при себе.
Прогресс, на мой взгляд, будет зависеть от того, насколько честно будут выполняться трехсторонние договорённости высших руководителей России, Армении и Азербайджана. Повторю, звучащие на ежедневной основе заявления из уст армянского руководства заставляют задуматься на тем, что в реальности происходит и как это необходимо учитывать в наших практических шагах.
Вопрос: Мы в свое время сыграли большую роль в освобождении Германии от нацизма и после – в разрушении Берлинской стены (хотя, может быть, в какой-то мере нам было это не выгодно). Сейчас наблюдаем очередной скандал, когда уже официально подтверждается (во всяком случае в десятках СМИ), что немецкие офицеры хотели нанести удары «Таурусами» по Крымскому мосту, всерьез это обсуждали и снова вспоминали «люфтваффе». Как поменяются наши отношения с Германией в связи с этим разговором? Не является ли это предательством и, учитывая все факторы (то, о чем Вы говорили, угрозы Президента Франции Э.Макрона, слова министра обороны США Л.Остина), насколько реальным становится уже не гибридное, а прямое столкновение с НАТО?
С.В.Лавров: Сейчас эта тема заиграла по-новому. Германия меняется. Несколько лет назад, задолго до специальной военной операции, до разговора офицеров Бундесвера о том, как бомбить Россию, имел возможность на одной из пресс-конференций поделиться нашими оценками эволюции позиций германских элит. Это было примерно тогда, когда под давлением США еще не взорванные газопроводы «Северные потоки» не вводились в строй, их активация откладывалась, всем было понятно, что американцы хотят, чтобы по этим маршрутам газ вообще не поступал.
У нас тогда были регулярные консультации с немецкими коллегами по линии различных департаментов министерств иностранных дел о двусторонних отношениях, об отношениях в контексте развития ЕС, европейской безопасности, по многим другим темам.
В частности, мы в очередной раз ставили вопрос о том, что в Берлине поступают неправильно, когда, предоставив выплаты блокадникам Ленинграда еврейского происхождения, всем другим блокадникам – русским, украинцам, татарам, представителям многих других народов СССР, оказавшимся в заблокированном намертво городе, которые вместе с евреями страдали, умирали, ели кошек, варили сыромятную кожу для того, чтобы хоть как-то удовлетворить свой голод – немцы выплаты не сделали. На это нам тогда отвечали, что евреи – это жертвы Холокоста, а все остальные ими не являются. Это не наводит на какие-то мысли, отсылки?
Считаю, это опасная логика, которую немцы пытались применить. Естественно мы не забываем своих блокадников. По указанию Президента России В.В.Путина они регулярно получают специальные выплаты, им оказывается внимание. Немцы пытались отделаться обещанием создать медицинский центр реабилитации и организовать “дом встреч” блокадников между собой, с молодежью. До конца оба этих обещания так и не были доведены. Сомневаюсь, что нынешнее руководство Германии на это пойдет.
Поликлиника – это дело хорошее. Но блокадники “рассыпаны” по всей остальной России. Они живут не только в Санкт-Петербурге. Их много и за пределами России. Однако если ты живешь в любой стране и пережил блокаду, но ты не еврей, тебе германское государство ничего не должно и ничем не обязано.
Разговоры с немцами вокруг этих тем показывали простую мысль (в лоб они ее не излагали, но она явственно звучала в их высказываниях). Смысл такой, что они, немцы, за всё уже расплатились, со всеми за Вторую мировую войну рассчитались, больше никому ничего не должны. События, послужившие темой для Вашего вопроса, подтверждают эту тенденцию.
Не знаю, как ситуация будет развиваться дальше. В последнее время мы стали свидетелями фактов, вскрывших противостояние Канцлера ФРГ О.Шольца с Бундесвером, какие-то хитрые замыслы Бундесвера, которые стали явными из-за опубликования этой записи о том, как тщательно они готовят атаку на Крымский мост, на другие объекты, прежде всего склады с боеприпасами, и главное, как при этом хотят обязательно всех обмануть, чтобы подумали не на них, а на американцев и британцев, поскольку они и так там находятся.
Кричащее саморазоблачение. Того же уровня, только в военной области, как в области политической было признание бывшего канцлера ФРГ А.Меркель, экс-президентов Франции и Украины Ф.Олланда и П.А.Порошенко, что никто не собирался выполнять Минские договорённости.
Ситуация однозначно указывает на то, что «лагерь войны» в Европе по-прежнему силен. Если у кого-то были сомнения (за последние пару месяцев было много аналитических материалов о том, что вроде бы начинают понимать бессмысленность, бесперспективность и пагубность продолжения «науськивания» Украины на военные действия), то последние заявления Президента Франции Э.Макрона, главы Пентагона Л.Остина, разговор немецких генералов говорят о том, что «партия войны» никак не хочет изменять свой курс на нанесение России «стратегического поражения» на поле боя. Мы это понимаем.
Вопрос: Агентство "Блумберг" со ссылкой на свои источники сообщило, что Германия, Франция и Европейский центральный банк максимально осторожно относятся к вопросу конфискации и использования российских активов, опасаясь ответной реакции, заключающейся в том, что Москва может также поступить с европейскими активами на территории России. Действительно ли мы готовы к этому? Можем ли мы это сделать? Как эти меры могут сказаться на иностранных компаниях, на бизнес-партнерстве оставшихся иностранных компаний с российскими компаниями?
С.В.Лавров: На этот счет уже были комментарии. Недавно Министр финансов Российской Федерации А.Г.Силуанов говорил, что мы обязательно ответим. У нас есть возможность не возвращать средства, которые западные страны держали в России. Они были заморожены в ответ на арест российских государственных резервов. Не может быть сомнений в том, что действовать мы будем зеркально. Посмотрим, какую линию они выберут.
Сейчас западники дискутируют о том, чтобы основную сумму, которая была арестована, не конфисковывать из-за возможных прецедентов. Западная судебная система, возможно, не до конца потеряла совесть и может вынести решение в пользу России. Они придумывают различные модификации воровства. Дескать, давайте не будем трогать эти миллиарды, мы же “крутим” эти средства в наших банках, а получим прибыль и заберем ее себе. Это все равно воровство. Это всем понятно.
Наши западные коллеги должны серьезно подумать, прежде чем перечеркивать в очередной раз принцип неприкосновенности собственности. Уже были случаи конфискации в США и Европе собственности российских компаний и частных лиц. Будем действовать зеркально, рассматривать каждый конкретный случай.
Вопрос: На этой неделе Министр иностранных дел Швейцарии И.Кассис заявил, что в Швейцарии в рамках планируемой конференции по Украине рассматривается в том числе мирная инициатива стран БРИКС, включая Китай и Бразилию. Как Россия оценивает данное заявление и действия швейцарской стороны?
С.В.Лавров: Читал сообщения о том, что за последние дни наговорил Министр иностранных дел Швейцарии И.Кассис, с которым я встречался месяц назад в Нью-Йорке, где мы участвовали в мероприятиях Совета Безопасности ООН. Тогда он мне сказал, что Швейцария понимает, что без России все это бессмысленно, бесполезно. Я ему ответил, что если Берн это понимает, то зачем он проводил в Давосе на полях Всемирного экономического форума очередную сходку в "копенгагенском" формате? И.Кассис объяснял свое решение необходимостью войти в курс дела, подготовиться, что теперь они будут предлагать провести мирную конференцию в Швейцарии, нацеленную на поиск взаимоприемлемых договоренностей. Сказал ему, что мы не видим каких-либо перспектив, потому что те, кто реально руководит Украиной и происходящими там процессами, никому не позволят изменять приказы, приходящие в Киев. А они заключаются в том, что “формула мира” В.А.Зеленского о “капитуляции” России безальтернативна. Произнесено это было многократно, на самом высоком уровне, записано в многочисленных документах. Конечно, если Запад захочет отступить и “потерять лицо”, то в политике это всегда приветствуется, если это помогает достижению мира.
Президент Российской Федерации В.В.Путин винтервьюТ.Карлсону касался этой темы и подчеркнул, что Запад должен понять (а поняли это уже многие), что на Украине они совершили ошибку и пусть сами ее исправляют. Мы не будем мешать им это сделать таким способом, чтобы им казалось, что они "спасли свое лицо". Сейчас ничего подобного даже не просматривается.
Последние заявления министра иностранных дел Швейцарии И.Кассиса меня удивили. Он сказал, что существует примерно десять мирных планов по Украине, большинство из них секретные. Мне кажется, одно это заявление показывает, что он не сильно погружен в существо происходящего. Следующее его “объявление” было о желании привлечь страны БРИКС к мирной конференции, на которую Россию опять не позовут. Хотя он понимает, что без России встречаться бессмысленно.
В.А.Зеленский расставил все точки над "и" или над "ё", когда заявил о том, что Украина поддерживает планы Швейцарии по созыву мирной конференции без России, и что на конференции необходимо затвердить окончательный план, который будет поддержан всеми участниками, а потом, дескать, позовем Россию, но не для переговоров. Значит – для очередного ультиматума. Если Швейцария не понимает, в какую игру ее втягивают, то пусть постарается. Мы не сильно полагаемся на швейцарские услуги.
Благодаря своему нейтралитету Швейцария традиционно была местом проведения мирных конференций и страной, которая всячески помогала достигать компромиссов, договоренностей на переговорах. Она его давно утратила, не просто присоединившись ко всем антироссийским санкциям и различными способами поддерживая Украину, но и встав в первые санкционные ряды (а иногда и двигаясь даже вперед их) в отношении Российской Федерации. Сказал об этом честно моему коллеге, когда мы общались в Нью-Йорке. Надеюсь, он это понял.
Вопрос: Ранее при участии России и Ирана был начат процесс по нормализации отношений между Сирией и Турцией, проведен ряд встреч как между военными ведомствами, так и на уровне министров иностранных дел. Если на данный момент прогресс в переговорном процессе между Дамаском и Анкарой? Планируется ли в ближайшее время встреча министров иностранных дел двух стран с участием России и Ирана? Сегодня в турецких СМИ появилась информация, что в ближайшее время может состояться встреча президентов Турции и Сирии в Москве при посредничестве Президента Российской Федерации В.В.Путина. Действительно ли это так? Идет ли подготовка к данной встрече?
С.В.Лавров: Сейчас в медийном пространстве "бродит" много идей. Подтверждаем нашу заинтересованность содействовать нормализации отношений между Сирией и Турцией. Он был начат полтора года назад на уровне служб безопасности, военных. К нему также подключились наши иранские коллеги.
Формат "Сирия-Турция-Россия-Иран" сохранился. В его рамках было проведено несколько встреч, в том числе одна встреча на уровне министров иностранных дел. Примерно понятно, какие у сторон подходы к тому, чтобы найти общую основу для нормализации отношений. Мы над этим работали и продолжаем это делать.
Но сейчас практические шаги невозможны из-за того, что происходящее в Секторе Газа и на других палестинских территориях напрямую затрагивает всех участников этого процесса. Имею ввиду начатые американцами бомбардировки неких объектов, принадлежащих проиранским силам, а также Ирака, Сирии, Йемена. Конечно, это не может не отвлекать внимание от выстраивания процесса выстраивания отношений между Сирией и Турцией и влияет на нашу с Ираном способность помогать этому процессу.
Что касается бомбардировок объектов, которые англосаксы объявляют проиранскими. Был интересный вопрос, который задали Президенту США Дж.Байдену после того, когда они "отбомбились" по Ираку и Сирии, заявив, что это иранские "прокси", поэтому, дескать, законная цель. Его спросили, обвиняют ли Соединенные Штаты в этом Иран. Он ответил, конечно, Иран является участником этих нелегитимных, незаконных процессов, поскольку он поставляет этим группировкам оружие.
Сразу же возникает аналогия с Украиной. Запад нам говорит, что они только поставляют оружие на Украину и не воюют с Россией. Можете взять "формулу" Президента США Дж.Байдена о том, что Иран – “прямой участник” этих процессов, потому что поставляет оружие, и применить ее к Украине. То же самое. Это разоблачение и самопризнание.
Вопрос (перевод с английского): НАТО продолжает расширяться. Финляндия и Швеция стали членами Североатлантического альянса. Как Россия будет обеспечивать свою безопасность?
С.В.Лавров: Было удивительно видеть, с какой скоростью Финляндия и Швеция поменяли свой нейтралитет, который долгие десятилетия верно им служил и обеспечивал репутацию в современном мире, на присоединение к натовскому блоку. Причем на стадии, когда альянс занял откровенно агрессивную, враждебную позицию против Российской Федерации.
Долгие десятилетия добрососедства пошли прахом. Стокгольм уже заключил соглашение с Вашингтоном, согласно которому США и их вооруженные силы имеют право делать в Швеции всё, что хотят: посещать, создавать любые объекты и т.д.
Вывод о нашей безопасности заключается в том, что уже принято организационное решение о создании Московского и Ленинградского военных округов. Там будут развернуты дополнительные вооружения, адекватные угрозам, которые могут появиться на территории Финляндии и Швеции.
Вопрос (перевод с английского): Когда закончится конфликт на Украине?
С.В.Лавров: Во-первых, когда на Украине (которая останется в нашей памяти, пока об этом рано судить) будут соблюдать элементарные нормы международного права, включая уважение прав человека, национальных меньшинств и т.д.
Мыобъявилио наших целях. Президент России В.В.Путин вПосланииФедеральному Собранию в очередной раз подтвердил, что эти цели в полной мере сохраняют свою актуальность. Не хотим видеть разрушенными судьбы русских людей, проживающих на землях своих предков, чтобы им запрещали жить так, как они желают в соответствии со своими традициями, религией, культурой, чтобы их даже подвергали истреблению. За этих людей мы воюем и будем воевать до тех пор, пока они не будут в безопасности, а их права – полностью уважаться.
Именно потому что их притесняли и истребляли на Украине, жители Донецкой и Луганской народных республик, Запорожской и Херсонской областей проголосовали за выход из этого неонацистского государства. Оставить их там было бы для нас преступлением.
Задавали вопрос про объединение Германии. Но на самом деле это было поглощение ГДР Федеративной Республикой Германией. У меня было много друзей в ГДР, общались достаточно свободно, они перемещались и мы ездили в те края. Они нам говорили, что мы, конечно, им друзья, но мы их предали и отдали как бесправных гостей, нахлебников. Мол, они целиком зависят от воли, щедрости, расположения духа западных немцев. Если брать развитие, то долго отставала экономика, социальная сфера, были проблемы с занятостью на востоке Германии.
Можно спорить с этой точкой зрения, т.к. в конечном итоге во главе ГДР стояли люди, которые согласились на схему, которая легла в основу договоренностей о будущем Германии. Можно это назвать и предательством. Помним, как это происходило. Действительно, не очень радостно.
Но у нас нет никакого права и возможности предавать русских людей в Донбассе и в Новороссии. Не сделаем этого никогда.
Вопрос (перевод с английского): В последнее время возросла жестокость Израиля в отношении гражданских лиц в Газе. Как будет развиваться ситуация? Многие считают, что мирный процесс уже близко, но мы не видим никаких перспектив. Как можно достичь мира в этом регионе?
С.В.Лавров: В Газе происходит настоящая трагедия, которой не видно конца. Есть много инициатив о том, чтобы положить конец военным действиям, объявить хотя бы гуманитарное, но постоянное прекращение огня, дать возможность людям «прийти в себя», вернуться в нормальные жилищные условия, получить гуманитарную и медицинскую помощь.
Но заявления израильского руководства вновь подтверждают, что они не меняют своих задач – полностью “зачистить” Газу и ликвидировать ХАМАС. Хотя даже западные представители удивляются, как можно это сделать на 100%. Тем более что израильские генералы и министры говорят, что в Газе все хамасовцы, т.е. получается надо уничтожить всех жителей. Кто-то из них даже сказал, что дети, родившиеся в секторе, к трем годам становятся экстремистами. По такой логике там действительно может никого не остаться.
Волнует нас и то, что прямо накануне священного месяца Рамадан готовится операция по зачистке Рафаха, где скопилось две трети всего населения Газы, которое спасалось от насилия на остальной территории сектора. Если зачистка Рафаха начнется, то огромное количество беженцев уйдет в Египет, а Каир не раз заявлял, что это неприемлемо. Это будет фактически этническая чистка.
Звучат заявления о том, что сектор Газа должен быть буферной зоной для Тель-Авива. Израильское руководство заявило, что речь идет не о создании палестинского государства, а об обеспечении безопасности еврейского государства Израиль. Это на 100% противоречит всем решениям ООН, здравому смыслу, принципам справедливости. Это означает только то, что палестинцев могут выкинуть с земель, где жили их предки, и презреть все их права. Помимо Газы серьезные события происходят на Западном берегу реки Иордан, где участились рейды израильской армии против палестинцев. Так что это всё еще в самом «разгаре».
Американцы устами кого-то из своих официальных представителей в ответ на вопрос «может ли Россия помочь нормализовать ситуацию?», заявили, что Москва не может эффективно заниматься содействием ближневосточному урегулированию, мол, у неё нет таких возможностей. Что наводит опять на вопрос – когда и чем американцы эффективно занимались на Ближнем Востоке? Включая палестино-израильские и в целом арабо-израильские отношения. В чем эффективность? В том, что они в нарушение резолюции СБ ООН признали Голанские высоты территорией Израиля? Или в том, что они разогнали «квартет» международных посредников, который занимался фундаментальными вопросами, решение которых необходимо для создания палестинского государства. Пусть приведут пример, где они достигли эффективных результатов.
Госсекретарь США Э.Блинкен сейчас занимается дипломатией – по несколько раз за последние пять месяцев разъезжает по всему Ближнему Востоку. С участием американцев проходят кулуарные встречи (то в Париже, то в Дохе, то где-то еще в регионе). Туда привлекают египтян, иорданцев, саудовцев, Катар, ОАЭ – в разных комбинациях. Всё это делается достаточно нетранспарентно.
Утекающая информация говорит об одном – речь идет совсем не о том, чтобы ликвидировать причины периодических взрывов насилия на палестинских территориях и в целом на Ближнем Востоке. Как я понимаю, они вырабатывают план прекращения огня хотя бы на время, сколько заложников обменять на какое количество находящихся в тюрьмах Израиля палестинцев, как доставить гуманитарную помощь. Да, это важно.
Арабские страны четко дали понять американцам, что они не будут вкладывать деньги в восстановление Газы, если те вновь будут «заматывать» задачу создания палестинского государства. По нашим данным, американцы и некоторые другие западные страны сейчас «носятся» с идеей просто взять и объявить, что Палестина стала 194-м членом Организации Объединенных Наций. У Палестины будет постоянный представитель со всеми теми же правами, что и у остальных членов ООН. Красивое “объявление”, чтобы тем самым отвлечь внимание на пропагандистский эффект. «На земле» же постараться оставить все, как есть.
Если в этом заключается эффективность (которую американцы хотели бы видеть) дипломатических усилий на Ближнем Востоке, то это ничего не изменит. Все сохранится во взрывоопасном состоянии, как было в последние десятилетия, когда она периодически реализовывалась на практике в тяжелых формах.
Убеждены, что палестинское государство – это не прихоть, не просто когда-то принятое решение ООН. Без его выполнения нельзя остановить насилие на Ближнем Востоке, успокоить арабскую «улицу», видящую несправедливость и то, как эту несправедливость пытаются увековечить.
Мы давно выступаем за то, чтобы палестинцы для начала восстановили единство между всеми фракциями, находящимися в Газе и на Западном берегу реки Иордан. Прежде всего призываем ФАТХ и ХАМАС объединиться, примириться на условиях, содержащихся в платформе Организации освобождения Палестины. Она прежде всего важна с точки зрения единства палестинского народа, поскольку в ней признается Государство Израиль. Если бы все палестинцы объединились на этой платформе, наверное, не было бы предлогов для блокировки возобновления прямых палестино-израильских переговоров. До недавнего времени израильские коллеги говорили, что они выступают за переговоры, но с «той стороны» нет единого переговорщика, они раздроблены, не знают, что хотят. Считаем необходимым как можно скорее сделать этот шаг.
Разногласия между палестинскими фракциями глубоки. Недавно уже не первый раз мы пригласили их всех в Москву. Все прибыли. Как мне сказали, была полезная беседа.
Здесь, в Анталье, я разговаривал с Министром иностранных дел и по делам соотечественников Государства Палестина Р.Малики. Он получил от своих коллег доклад о том, как прошла ихмосковская встреча. Он с удовлетворением отметил, что в коммюнике, подписанном всеми палестинскими фракциями, содержится признание платформы Организации освобождения Палестины. Если это так, а мы должны понять и изучить итоговые заявления, то это было бы важным шагом. Палестинское единство – это то, что палестинцы могут сделать сами без оглядок на кого бы то ни было.
Будем продолжать прилагать наши скромные усилия к тому, чтобы выполнять решения Совета Безопасности ООН, а не делать вид, что мы их уважаем.
Вопрос: Премьер-министр Армении Н.В.Пашинян заявил о временной приостановке участия Армении в ОДКБ. Не стало ли это для Вас неожиданностью? Какие шаги может предпринять Россия в ответ на такое поведение Еревана и его политику в данном направлении?
С.В.Лавров: Вам прямо так и записали, как Вы сейчас зачитали?
Я уже касался происходящего на Южном Кавказе. Нам жаль, что армянское руководство приняло, судя по всему, сознательное решение последовательно вести линию на ухудшение отношений с Российской Федерацией, обвинение России во всем произошедшем с Нагорным Карабахом. Это не по-союзнически.
Помимо вымыслов, которые уже цитировал, одно из главных обвинений – это заявления официальных армянских лиц, что именно Россия в сентябре 2020 г. подтолкнула Азербайджан, как они сказали, к началу войны. Это неблагодарные оценки. Именно Россия остановила эту войну. Могла остановить и гораздо раньше, когда азербайджанцы еще не взяли Шушу. Но тогда Премьер-министр Армении Н.В.Пашинян в ответ на призывы Президента России В.В.Путина сказал, что они будут воевать до конца. Повторю, можно было остановиться гораздо раньше. Были варианты, позволявшие вернуть азербайджанских беженцев в Шушу, сохраняя этот город в составе Карабаха. Но это уже пройденный этап.
Заявление о том, чтоОрганизация Договора о коллективной безопасности«бросила» Армению в беде, тоже не соответствует действительности. ОДКБ в ответ на просьбу Еревана направила свою миссию экспертов для изучения ситуации на месте. После возвращения она предложила развернуть на армянской территории на границе с Азербайджаном миротворческую Миссию наблюдателей.
Мы на встрече министров иностранных дел ОДКБ в Ереване в ноябре 2022 г. накануне саммита Организации согласовали текстуально, дословно, до последней запятой текст мандата миротворцев ОДКБ на армянской территории. Мы этим занимались до позднего вечера. Все подтвердили, что документ готов. Утром он был представлен на утверждение глав государствСаммита ОДКБкак согласованный документ по линии министерств иностранных дел и министерств обороны. Все были «за». Однако Н.В.Пашинян, будучи председателем заседания Саммита ОДКБ, сказал, что этот документ не устраивает Ереван, потому что Организация не выступила с резким осуждением действий Азербайджана.
Примерно в те же сроки Евросоюз предложил разместить в Армении своих наблюдателей. Н.В.Пашинян незамедлительно согласился, хотя ЕС ни разу не осудил Азербайджан.
Мы спросили, почему такое разное отношение. Нам сказали, что мы как союзники обязаны осудить. А те не союзники, и им можно не осуждать. У меня такие ощущения от тех разговоров.
Могу привести много дополнительных примеров. Армянское руководство решило сделать ставку на внерегиональные страны, обхаживающие Ереван, обещающие ему помочь во всех бедах, лишь бы только Армения «порвала» отношения с Россией и интеграционными структурами, созданными в нашем общем регионе. Запад не скрывает этого. Это его главная цель и в отношениях со странами Центральной Азии, Арменией и любыми другими государствами постсоветского пространства. Наши союзники и друзья это прекрасно понимают и верны своим обязательствам. Армянское руководство решило принять иные решения. Мы не можем запретить делать какие-то заявления, объявления в отношении наших будущих связей.
В конечном итоге все должны опираться на мнение своих народов. Если таково мнение армянского народа, то пусть это будет новой политикой ереванских властей. Нужна политическая смелость, чтобы говорить, что с 1991 г. Армения взяла во всем ошибочный курс в отношениях с Россией. Если это оценка всего армянского руководства, опирающаяся на мнение народа, то это делает необходимым пересмотреть многое в российско-армянских отношениях.
Мы ждем официального подтверждения, какое будет окончательное решение. Армяне говорят, что в ОДКБ де-факто «подморозят», а захотят, де-юре «заморозят» и выйдут. По их словам,ЕАЭСим пока интересен, потому что оттуда, мол, что-то получают. Складывается не очень приглядная картина.
Мы бы хотели, чтобы наши армянские коллеги и партнеры определились для себя, как они собираются дальше жить и выполнять на взаимной основе договоренности, связывающие нас в самых разных интеграционных структурах.