Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
Из-за чего на самом деле произошло обострение палестино-израильского конфликта? Какие страны проиграли бы от переустройства архитектуры безопасности на Ближнем Востоке? Почему Иран поддерживает ХАМАС? Возобновится ли региональная перекройка, которую прервала нынешняя война? Получат ли палестинцы своё государство и на каких условиях? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Зейд Иядат, директор Центра стратегических исследований Иорданского университета, в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Израильская операция продолжается, но все уже задумываются, что дальше. Есть ли какие-то понятные варианты, что будет с этим застарелым кризисом?
Зейд Иядат: Давайте посмотрим на контекст, который привёл к конфликту 7 октября 2023 года. Есть много различных факторов. Скажем, ХАМАС чувствовал себе неуверенно, ощущал, что ситуация в Газе может измениться, например, Израиль решит действовать. Но это сводит происходящее к местной специфике. Это же по всем параметрам региональный конфликт, у истоков которого – региональные державы, и у каждой своя причина.
Сценарий определяется тремя процессами в регионе. Первый – «Соглашения Авраама» по установлению отношений арабских стран с Израилем, второй – переговоры о нормализации между Израилем и Саудовской Аравией, третий – проект транспортного коридора из Европы в Индию через Ближний Восток. Суть всего вместе – интеграция Израиля в ближневосточное сообщество и прямое соединение Европы и Южной Азии с опорой на израильско-саудовское взаимодействие с вовлечением Леванта.
Это изменило бы всю расстановку сил, в первую очередь – расчёты Ирана и планы Китая, в этом нет сомнений.
Главным проигравшим был бы Иран. А у Ирана есть способы повлиять на ситуацию. У нас была информация о разных встречах – в Бейруте, например, с участием представителей Ирана, ХАМАС, «Хизбаллы» и так далее. Это, конечно, не единственная причина происшедшего, но весьма весомая.
Вы спросите, с какой вдруг стати ХАМАС будет устраивать такое ради Ирана? Не ради Ирана – у них свой резон. Большой план переустройства предусматривал укрепление Палестинской национальной администрации (ПНА), предоставление ей дополнительного политического и финансового ресурса и в идеале возвращение ПНА к управлению в Газе вместо ХАМАС. Соответственно, в будущей Палестине роль и значение ХАМАС уменьшились бы. Так что интересы Ирана и ХАМАС совпали. И те, кто мог проиграть от изменений, вполне логично предприняли шаги, чтобы этим изменениям помешать – замедлить или даже положить конец планам по строительству новой архитектуры безопасности в регионе. Но я полагаю, что у них ничего не получится.
Фёдор Лукьянов: То есть вы считаете, что процессы регионального переустройства, которые прервала нынешняя война, возобновятся?
Зейд Иядат: Они уже возобновились. Я так говорю, потому что вижу тенденции. И знаю о разговорах в разных столицах, которые ведут те же, кто их вёл до 7 октября – израильтяне, саудиты, другие арабские представители. Очень многие по всему миру возлагают большие надежды на изменения, которые я упоминал, и к ним хотят вернуться.
Фёдор Лукьянов: После того, что случилось, невозможно же просто взять и отодвинуть Палестину в сторону?
Зейд Иядат: Это наиболее важный вопрос. Нет сомнения, что война вернула палестинскую тему в центр региональной повестки. Но это необязательно означает, что происходящее приведёт к исходу, желаемому самими палестинцами. В этом главная загвоздка.
Посмотрите, многие арабские информационные каналы (некоторые по причине эмоционального возбуждения, некоторые – предаваясь нереалистичным надеждам) тиражируют иллюзии. Утверждают, что меняется региональный баланс, а ХАМАС чуть ли не одерживает победу – в моральном смысле, потому что дают отпор Израилю, и тот не в состоянии их уничтожить. Некоторые доходят и до утверждения, что ХАМАС вообще выигрывает войну. Но это даже не иллюзия, а введение в заблуждение, которое дорого обойдётся палестинцам и арабам в целом. Мы это всё проходили – вспомнить Саддама Хусейна.
Палестинский вопрос, конечно, невозможно игнорировать. Его, кстати, и не игнорировали во время переговоров Израиля и Саудовской Аравии. Но палестинцы не были в центре переговоров по «Соглашениям Авраама», и урок состоит в том, что им теперь надо что-то дать. Но что именно? Арабскую мирную инициативу 2002 года, которую продвигали как раз саудовцы? Они подтверждали свою приверженность, а там, в принципе, зафиксировано в качестве условий создание Палестинского государства в границах июня 1967 г. и возвращение беженцев. В обмен на это – признание Израиля всеми арабскими странами и общая нормализация. Но ничего такого точно не будет.
Палестинский вопрос будет обсуждаться, но вариант решения в лучшем случае – это, собственно, провозглашение какого-нибудь Палестинского государства. Оно будет меньше, чем границы 1967 г., и меньше, чем то, что предусматривали соглашения в Осло. Новая сделка – у палестинцев будет своё признанное государство под названием Палестина, но оно будет занимать не более 15–17 процентов территории собственно исторической Палестины.
Они получат государство, но не то, которое хотят.
Но лучше какое-то, чем никакого. По крайней мере, это то, что реалистично сегодня. Что случится в будущем, никто не знает. Вопрос беженцев даже обсуждать нет смысла. А если добиваться большого государства, то как контролировать свои границы? Но альтернатива – это никакого государства вообще. Думаю, что именно это сейчас и обсуждается.
Напомню три важных заявления последнего времени. Министры иностранных дел Испании и Бельгии в Каире два месяца назад: можно забыть о решении, которое предполагает формирование двух государств, то, о чём говорилось более 25 лет, и мы должны немедленно признать Палестинское государство. Потом план Кэмерона, который предполагает провозглашение палестинского государства без каких-то деталей: ни 1967 г., ни Осло – вообще ни слова о границах. И новая риторика США: никакого процесса создания двух государств, просто провозглашение Палестинского, которое должно жить в мире с Израилем.
Фёдор Лукьянов: Но это, по сути, означает только этикетку, не настоящее государство, которое жизнеспособно само по себе, а просто название, бренд?
Зейд Иядат: Ну да – дайте палестинцам что-нибудь, с чем они смогут играть. Американцы давно об этом говорят: «Создайте что-нибудь и назовите это Палестиной, в чём проблема?» Они это и делают.
Фёдор Лукьянов: Израильское государство и общество сильно смещаются вправо. А с таким Израилем можно вообще о чём-то договориться по палестинскому вопросу?
Зейд Иядат: Как раз по причине того, что Израиль резко движется вправо, это и есть единственный вариант. Если бы в Израиле присутствовали другие настроения, тогда возвращение к переговорам по типу Осло было бы возможно.
Но давайте будем объективны – в Израиле тоже кое-что происходит, и на это не обращают достаточного внимания. Несмотря на войну, там отменили юридическую реформу, которую яростно продвигал Нетаньяху, и это существенно. Там тоже могут быть перемены. И мы все по мере возможностей должны их поддерживать.
В мейнстриме нужно больше умеренных, не экстремистски настроенных израильтян, только так снова появится «лагерь мира», который был раньше.
Пример Иордании – наиболее показательный, премьер-министр Рабин и король Хуссейн руководили в очень непростые времена, но они нашли возможность привести регион к миру и процветанию, нормализовав отношения в 1993–1994 годах. Сейчас это кажется немыслимым, но повторю: несмотря ни на что, израильтяне добились отмены реформы. И это даёт основания надеяться на перемены.