Подводя литературные итоги года, ИА Регнум пообщалось с главным редактором «Литературной газеты», членом Совета по правам человека при президенте России Максимом Замшевым. Обсудили, кого можно назвать писателем года, что делать с писателями — иностранными агентами, сможет ли искусственный интеллект заниматься искусством и какое место у современной русской литературы в мире.
Иван Шилов
ИА Регнум
«Реальность рынка надо принимать»
ИА Регнум: Максим Адольфович, сейчас время подводить итоги года, это делают многие. И среди прочего есть вот такой литературный итог года: ВЦИОМ задал россиянам вопрос: кого они могут назвать писателем года? И 80% россиян не смогли назвать никого. Как вы это прокомментируете?
Максим Замшев: Во-первых, я думаю, что всякая социология очень лукавая вещь. Тем более когда речь идет о литературе, аудитория которой довольно мала. И люди, которые попали в этот опрос, — принадлежат они к ней или нет, мы не можем сказать.
У нас сейчас стартовый тираж книжки — две с половиной тысячи (это если тираж хороший, чаще тысяча). И такой небольшой тираж ведь не потому, что издатели не хотят много издавать, это реальный рынок. То есть издатель понимает, что тысяча экземпляров так или иначе уйдет. А дальнейшие допечатки уже зависят от успеха той или иной книги.
Во-вторых, ответ на такой вопрос для людей, которые читают, очень сложен: тому, кто знает одного Пушкина, ответить просто — Пушкин. А если читаешь много, выбрать очень сложно.
Ну и третье — когда-то в СССР литература имела определенную функцию. Хорошую или плохую — другой вопрос, но литература была важным инструментом власти в создании того или иного морального климата в обществе. В течение всего советского периода разные были задачи и договоры между литературой и властью. Иногда совсем жесткий, написанный чернилами и кровью, иногда мягче. В конце концов он перестал устраивать и писателей, и власть, но ничего другого, кроме рынка, что бы формировало отношения литературы и общества, пока не сформировалось. Так что таков рынок.
ИА Регнум: А лично для себя вы это принимаете? Литература, которую регулирует рынок, — это скорее правильно или скорее неправильно?
М. З.: Правильно. До 90-х заказчиком для драматурга, писателя, режиссера было государство. Затем заказчиком стал народ. Что народу нравится, то и успешнее.
Алексей Куденко / РИА Новости
Главный редактор «Литературной газеты» Максим Замшев
Ведь в СССР эта история тоже была навязанной. А если еще учесть мещанский подход, когда вы приходили в гости, а там подобранные по цветам собрания сочинений, которые никто не читает, зато они свидетельствуют о достатке.
Сейчас эта история хотя бы честная.
ИА Регнум: А помните притчу о том, как Сократ гулял со своими учениками и к нему подошел торговец вином (или гетера, есть разные варианты) и сказал: «Вот ты так гордишься своими учениками, но стоит мне поманить их, и они пойдут на мной, а не за тобой». «Конечно, — ответил Сократ, — ведь ты тянешь их вниз, а я наверх». Может быть, рынок — это и есть тот самый торговец вином?
М. З.: Другой формы, кроме как рыночной, пока нет. Так во всём мире устроено — и в Китае, и в Америке. Конечно, литература находится в жесткой конкуренции с другими медийными институциями. И проигрывает им и по подаче, и по скорости. Литература — это такая институция, которая требует длительного чтения.
Да, когда-то советская интеллигенция в условиях цензуры не учла, что голодный все-таки сначала хочет поесть. А народ, особенно в горбачевское время, был голодным. И он первым делом кинулся не за интеллектуальными благами, а за материальными. В итоге мы пришли к той ситуации, к которой пришли. Даже самых известных писателей типа Захара Прилепина многие просто не знают.
Поэтому на вопрос ВЦИОМ так много россиян затруднились с ответом. Это реальность рынка. И ее надо принимать.
ИА Регнум: А как вам кажется, есть ли страны, где затруднившихся с ответом на вопрос о писателе года было бы гораздо меньше?
М. З.: Это общий тренд. Наши условия жизни мало чем отличаются от условий жизни во Франции, например. Тот же интернет, тот же телевизор, те же быстрые удовольствия. Я допускаю, что если бы мы провели такой опрос в Иране или в другой закрытой стране, ответы могли бы быть иными. Но в открытых обществах во всём мире большинство одинаково не понимает, зачем нужно читать книжку. И не потому, что плохо относится к книжке, просто жизнь очень насыщенна, человеку нужно иметь массу навыков, чтобы выжить. И эти навыки постоянно усложняются. В этих условиях ответить на вопрос «зачем читать книжку» многим сложно.
ИА Регнум: Давайте предположим, что ответить на вопрос ВЦИОМ о писателе года просят вас. Кого бы вы назвали?
М. З.: (Вздох, пауза)
ИА Регнум: Я понимаю, что главному редактору «Литературной газеты» особо сложно ответить на этот вопрос — надо называть или двести фамилий, или ни одной. Но таковы условия опроса — надо назвать не более трех фамилий. Затруднитесь с ответом?
М. З.: Писатель года — формулировка чересчур пафосная. Я мог бы сказать о книжках, которые я прочитал. Причем надо сразу оговориться: я могу кого-то не знать — я же не читаю всех книг, это просто невозможно, хотя и стараюсь читать много.
Мне очень понравилась книжка Павла Крусанова. Очень интересный дебют Анны Чухлебовой, новый писатель, молодой и свежий. Сейчас начал читать новую книгу Владимира Сорокина. Еще пока до конца не дочитал. Мы все понимаем про его политические взгляды, которые со мной, например, никак не пересекаются, но в любом случае это интересно. Ну и нельзя не назвать Захара Прилепина.
ИА Регнум: Кстати, именно его назвали писателем года большинство из тех россиян, кто смог кого-то вспомнить…
М. З.: Это, понятно, это еще и судьба. Вообще, его можно называть каждый год. И здесь играет роль его позиция. Если судить писателя не только по его книжкам, а по всем его выступлениям публицистическим, то, конечно же, это очень яркая фигура. Можно с ним соглашаться или не соглашаться, но яркость остается.
«Запрещать — только подогревать интерес»
ИА Регнум: А вот к вопросу о том, можно ли судить писателя не только по его книгам, но и по его выступлениям. Из десяти фамилий, которые приводит ВЦИОМ как ответы россиян на вопрос, кого можно назвать писателем года, половина принадлежит классикам (Пушкин, Достоевский, Лермонтов, Есенин, Толстой), а из оставшихся пятерых современников, помимо Прилепина и Пелевина, названы писатели, известные прямой поддержкой Киева (Акунин (Григорий Чхартишвили внесён Росфинмониторингом в реестр организаций и физлиц, причастных к экстремистской деятельности или терроризму), Быков (физическое лицо, признанное в РФ иностранным агентом), Глуховский (физическое лицо, признанное в РФ иностранным агентом)).
М. З. Лично я никогда не считал ни Акунина, ни тем более Глуховского какими-то большими писателями. Мне кажется, Акунин очень удачный издательский проект. Он умный и образованный человек, который четко знает, что нужно написать под определенную аудиторию в определенное время. Но сделать из него писателя внежанровой истории — не совсем серьезно. Там читаешь — и видно, как вся история подгоняется под его взгляды. Это смешно и скучно читать, ну правда. Пародия какая-то.
Тем не менее моя четкая позиция, которую я много раз формулировал: запретами в наше время ничего не решишь.
Общество сейчас проходит большую перестройку. И в том числе по отношению к авторитетам. Многие авторитеты прошлого времени уходят по понятным причинам — меняется почти всё. Но это же происходит очень небыстро, а у людей, которых вы назвали, есть стойкие репутации. Были сняты фильмы, был большой пиар, и естественно, люди их сразу не забудут.
Лично я считаю, что вырабатывать отношение к творчеству писателя по его политическим взглядам — дело достаточно опасное. Если мы посмотрим на то, что в свое время говорил Лев Толстой, я не думаю, что — особенно охранители — испытают большую радость по этому поводу. Я не говорю, что Акунин — это Толстой. Я говорю о системе.
ИА Регнум: А вот представим, что вас позвал президент и спросил совета — что делать с книгами Акунина?
М. З.: Я думаю, что те тексты Акунина, в которых содержится нарушение закона, несомненно подлежат тем мерам, которые в законе предусмотрены. Но если в книгах нет нарушения закона, то пускай народ решает сам. Не надо пихать книги Акунина в каждый угол книжного магазина, как это было еще недавно. Но запрещать — это только подогревать интерес. Сейчас медийность такая, что всё равно найдут, где прочесть.
Общество у нас умное, оно неспеша, но выработает свое отношение к этим людям. Я допускаю, что многие просто не будут эти книги покупать именно из-за того, что Акунин говорит. Но запрещать и изымать… Это чрезвычайно соблазнительный метод, и обсуждение этого метода эмоционально оправданно. Но если мы ставим целью, чтобы книжки Акунина перестали влиять на умы, запретами мы этой цели точно не добьемся. Нужны какие-то другие механизмы.
ИА Регнум: Какие?
М. З.: Они должны быть связаны с поддержкой других писателей. У нас их очень много, и подавляющее большинство из них, скажем так, не донатят ВСУ. У них могут быть разные взгляды, но это люди, которые живут в России и служат русскому делу. Давайте их как-то поддерживать.
«В сфере искусства искусственный интеллект только фокус»
ИА Регнум: Еще одна модная тема года — искусственный интеллект. Знаю, что у вас еще и музыкальное образование, и вот вам информация как музыканту. Недавно провели эксперимент: искусственный интеллект написал некоторое количество музыкальных произведений «в стиле Баха». И людей попросили определить — где произведение Баха, а где искусственного интеллекта. Многие не смогли. Как вы думаете, может ли искусственный интеллект так же подменять и писателей?
М. З.: Подменять писателей, как и музыкантов, с точки зрения искусства смысла нет. Искусство развивается. Почему искусственный интеллект написал «под Баха»? Потому что Бах уже есть. А если бы не было Баха, он бы ничего не написал.
ИА Регнум: Но искусственному интеллекту могут поставить задачу создать что-то новое. Как вы думаете, чего не может хватить искусственному интеллекту, чтобы выполнить такую задачу?
М. З.: Человеческих чувств.
ИА Регнум: А есть в науке точка зрения, что чувства тоже, по сути, химическая реакция и искусственный интеллект можно этому обучить.
М. З.: Ну… время покажет. Я скажу так: если ты слушаешь музыку, ты слушаешь музыку определенного автора. Ведь цель искусства другая. Цель — это художник, его личность, то, как она проявляется. Сейчас всё можно просчитать на компьютере, кроме чуда. А искусство — это чудо.
Впрочем, наверное, кто-то может попробовать сэкономить и попробовать вместо композиторов и писателей заказывать что-то искусственному интеллекту. Но мне жалко тех, кто будет жить через 20–30 лет и читать не Прилепина и Проханова, а то, что напишет искусственный интеллект. Они многое потеряют. Хотя, возможно, этого и не поймут.
Тем не менее я считаю, что в сфере искусства искусственный интеллект если и будет существовать, то как фокус. Это область иррациональная.
«Главный интерес к русской литературе еще впереди»
ИА Регнум: Как вы оцениваете перспективы литературы в России? Она умирает, оживает или стагнирует?
М. З.: Это зависит от общества. А общество наше должно умнеть. Есть потребление низкое, есть потребление высокое. Влиять на этот процесс государству непросто. Монополизировать информацию и информационные потоки сейчас не может никто. Поэтому общество просто должно умнеть. И я думаю, что оно поумнеет само.
Как ни парадоксально, те непростые процессы, которые происходят по отношению к русской культуре в мире, та несправедливость, которая становится всё очевиднее, будут способствовать появлению общества, которое не только потребляет, но и думает. Когда на тебя сыплется, что ты «захватчик, агрессор, людоед», ты начинаешь думать — а почему? Почему, когда у меня здесь Гергиев, Башмет, огромное количество театров, я людоед? И вот это осознание, развитие общества должно произойти в пользу более качественного выбора. И неважно — в интернете или книжном магазине. Люди просто захотят подумать.
А если мы хотим доказать и себе, и окружающим, что мы культурная нация, мы не сможем этого сделать, потребляя Скриптонита с Моргенштерном (Алишер Моргенштерн — физическое лицо, признанное в России иностранным агентом).
Вот на этот процесс я надеюсь. И по той культурной жизни, которую я наблюдаю в России, я чувствую, что этот процесс медленно, но начал идти.
Сытая энтропия — интернет, улыбкой платим — способствует расслаблению человека и нежеланию строить себя. Литература — это важнейший элемент в строительстве себя. А мы сейчас должны начать строить себя заново — такой исторический период. На чем себя строить? На тысячах новостей и постов из блогов? Но они же все противоречат друг другу, на них себя не построишь. А есть фундаментальные вещи. И если на них себя построил, то уже по-другому анализируешь и остальную информацию.
Я понимаю, что выгляжу здесь идеалистом. Но, повторяю, я замечаю, что этот процесс идет.
ИА Регнум: Этим процессом можно управлять?
М. З.: Не уверен. Я не государственный деятель, мне сложно судить, но думаю, что здесь нужны очень тонкие настройки. Главное — не мешать. История доказала, что независимо от всевозможного влияния идут некие культурные процессы. И умна та власть, которая эти процессы чувствует и как-то учитывает.
ИА Регнум: А что современная русская литература дает миру? Вот мы можем очень четко сказать, что дала миру наша литература девятнадцатого века, что дали авторы Серебряного века, что дали миру авторы 60–70-х годов. А что может дать миру современная русская литература?
М. З.: На мой взгляд, главная наша сила — мы сохраняем иррациональность в подходе к искусству. Мировая литература — очень большая и интересная, но она вся как бы «по законам». Мы читаем лучших авторов, мы понимаем, что это люди, которые окончили филологический факультет какого-то университета, ходили в некие писательские школы. А у нас дворник, который работает в городе Сургуте, к примеру, может вдруг выдать гениальную книжку стихов. У нас литературой могут заниматься абсолютно все. Писать могут все, что угодно. Самые неожиданные вещи могут появиться в одно время. И вот эти иррациональность и отсутствие схемы очень важны в современной литературе.
И что касается русской литературы, мне парадоксальным образом кажется, что главный интерес к ней еще впереди.
«Мы хотим показать человеку то, чего нигде нет»
ИА Регнум: Давайте поговорим о «Литературной газете». С вашей точки зрения, то издание, которое вы делаете, — это издание для узкого круга читателей или для широкой аудитории?
М. З.: Для широкой аудитории. Это уникальный проект, который включает в себя и общеполитическую составляющую, и литературную. Таких больше нет — есть специализированно литературные издания, есть общественно-политические. Мы пытаемся совмещать. У нас еженедельник выходит на 32 полосах и разделен на две «тетрадки». Первая — политика, общество, культура. Вторая посвящена исключительно литературным процессам. И так было всегда — «Литературная газета» делалась для того, чтобы быть такой.
ИА Регнум: Что, с вашей точки зрения, можно назвать успехом публикации?
М. З.: Критику. Когда публикацию много критикуют, я очень доволен. Истерики возникают периодически — и справа, и слева. Когда есть нервная реакция на газету — это один из главных признаков того, что всё получается.
ИА Регнум: Если бы у вас была возможность взять человека, который еще не читал ваше издание, и сказать ему «начни с вот этого материала, и ты поймешь, что такое «Литературная газета», какую публикацию этого года вы бы ему посоветовали?
М. З.: Так сложно сказать. Наша цель — мы хотим сделать человека лучше. Хотим его каким-то образом приблизить к высоким образцам жизни. Это одно из наших отличий — мы не хотим сделать читателя информированнее, мы эту задачу не можем выполнить чисто технически.
Мы хотим показать человеку то, чего нигде нет. Может быть, это и не привлекло такого уж большого внимания. Мы не хотим идти за трендами, мы пытаемся их создавать. И, мне кажется, нам это удается.
ИА Регнум: Не хотите назвать конкретные публикации?
М. З.: Я думаю. (Пауза) Ну вот, к примеру, последний материал о балете Юрия Григоровича — эталонный материал о культурном событии. (Пауза) Мне кажется, что наши юбилейные материалы, посвященные Александру Проханову, где многие писатели высказались о нём, — очень интересны для полноты понимания этого человека. Многие его считают прежде всего трибуном политическим, борцом, но мы постарались показать эту личность в гораздо большем объеме, чем она представляется, когда Проханов выступает на каких-то ток-шоу. Ну и третье — материалы о нашей поездке в зону СВО, они были очень подробными и передали наше ощущение от происходящего. Мне кажется, что нашим писателям и художникам нужно обязательно там побывать.
ИА Регнум: А что лично вам больше всего запомнилось из этой поездки?
М. З.: Когда мы читали стихи в библиотеке в Первомайске. Это уже довольно близко с линией соприкосновения. Пришло много народу. Я читал стихи, а когда закончил, меня спрашивают: «А ты не слышал, как [система] ПВО сработала над нами?». Я говорю: «Нет, не слышал». «Да как же, — говорят, — громко было, все сигнализации у машин включились!». А я правда не слышал — был увлечен чтением стихов.