Большое интервью amic.ru Марии Бутиной, которая четыре года назад освободилась из американской колонии
Фото: Екатерина Смолихина / amiс.ru
В октябре 2019 года из американской колонии освободилась уроженка Барнаула Мария Бутина, осужденная на 18 месяцев за связи с российской разведкой и работу иностранным агентом в США. Спустя несколько лет Бутина стала депутатом Госдумы, популярной телеведущей, даже автором книги. И одним из самых известных в России политиков, в том числе благодаря своим радикальным антизападным высказываниям. Наша встреча с ней совершенно случайно выпала на годовщину ее возвращения в Россию – 26 октября. Именно в этот день в Барнауле показали спектакль, поставленный по книге Бутиной "Тюремный дневник". В беседе с amic.ru политик рассказала о муках в американской колонии, трансформации политических взглядов, законе об иноагентах, критике и о том, в чем виноват Алексей Навальный (внесен в список экстремистов и террористов. – Прим. ред.).Что известно о Марии Бутиной?
Мария Бутина родилась 10 ноября 1988 года в Барнауле. С отличием окончила гимназию № 22 с углубленным изучением английского языка, затем – Алтайский государственный университет с красным дипломом по политологии. С 2011 по 2018 год Бутина возглавляла организацию "Право на оружие", которая выступает за свободное владение оружием на территории РФ. С 2010-го девушка состоит в партии "Единая Россия". 28 апреля 2019-го суд приговорил Марию Бутину к полутора годам тюрьмы с вычетом уже проведенного под стражей срока (девять месяцев). 25 октября ее освободили и депортировали на родину. По мнению обвинения, Бутина "ставила под угрозу национальную безопасность США", так как "тайно налаживала связи для продвижения российских интересов и собирала полезную для России информацию". Кроме того, россиянку обвинили в попытках "развивать связи с лицами в США и проникать в организации, имеющие влияние на американскую политику". В 2021 году Мария Бутина попала в Госдуму от Кировской области по партспискам "Единой России". В 2022-м стала ведущей передачи "Сделано в России" на канале "Россия 24", а в 2023-м на Первом канале вышла авторская программа Бутиной "Куклы наследника Тутти".
Материал был впервые опубликован на amic.ru 31 октября 2023 года.
"Не давали спать 38 дней"
– Мария, говоря об актуальных событиях. 26 октября, в годовщину вашего освобождения из колонии, на здании посольства США в Москве спроецировали надпись "Русские не сдаются", а также ваш портрет. Вы знаете об этой истории?
– Конечно. Когда я находилась в заключении, записала видеообращение, в котором сказала: "Русские не сдаются". За это меня отправили в карцер. Конечно, сейчас мне очень приятно.
– Вы в Алтайский край часто приезжаете?
– Примерно два раза в год. На Новый год – обязательно. Особенно после того как я встретила этот праздник в тюрьме, где по громкоговорителю объявили: "Happy New Year". Тогда мне ужасно хотелось быть дома.
– В Барнауле показалиспектакль, поставленный по вашей книге "Тюремный дневник". Какую мысль хотели донести зрителям?
– Для меня было важно рассказать мою историю. Возможно, чтобы она стала для кого-то уроком. Не надо повторять моих ошибок. И вторая задача, которую я ставила перед собой, когда писала книгу, – стать ближе к людям. Потому что четыре месяца карцера – это тяжело.
– Как публика реагирует на спектакль?
– Я вижу на лицах людей эмоции. Многие плачут. Самые проникновенные вещи я слышала от представителей силового сектора, которые примеряли мою историю на себя и думали: "Если бы я – я бы смог, я бы выдержал?"
Когда только вышла книга, я переживала, как ее воспримут. У меня не было цели сделать ее бестселлером. Когда ты ньюсмейкер, ты несешь огромную ответственность за свои слова. Потому что не знаешь, как они отзовутся в головах людей. И, видимо, отозвались. Сейчас мы получили грант на съемку фильма по моей книге.
– И когда ждать выход сериала?
– Думаю, к концу 2024 года. В нем будет восемь серий. Других подробностей сказать не могу.
– Мария, я заметила, что вы практически во всех интервью поднимаете тему условий вашего содержания в тюрьме. Для вас это история, которую невозможно забыть или попытка вызвать жалость?
– Представьте, что к вам несколько месяцев приходит группа из надзирателей, заставляет полностью раздеваться и долго сидеть на корточках. Мне 38 дней не давали спать. Приходили психотерапевты и предлагали волшебные таблеточки. А наверху ночами орала женщина. Орала так, будто ей отрезают ноги. Это можно забыть? Конечно, можно было закрыть эту дверь и сказать: я к этому отношения не имею. А ведь были и хорошие моменты. Простые американки поддерживали меня в сложные минуты, некоторые работницы колонии сидели под дверью, чтобы я с ума не сошла от одиночества. А кто-то из прачек воровал для меня одежду, потому что передачек не было вообще, а в карцере было очень холодно. Я поняла, что такое человеческая любовь и доброта в кредит именно там, в тюрьме.
– После 18 месяцев нахождения в американской колонии вы сообщили о планах заняться правозащитной деятельностью в отношении россиян, заключенных за рубежом. Можете подвести итоги работы? Кому и как удалось помочь?
– У меня есть фонд Марии Бутиной, через который в свое время собирали мне деньги на адвокатов. Я сохранила его, чтобы помогать людям, которые, как я когда-то, оказались в беде. Если вы смотрите мой Telegram-канал, то видите упоминание Константина Никулина – нашего советского солдата, который пожизненно заключен в Литве по делу об убийстве таможенников в 1991 году на контрольно-пропускном пункте "Мядининкай". Ему 50 лет, он сидит уже 15 лет. Самое интересное – вину не доказали. Ни один таможенник не выжил и не опознал Никулина, но его приговорили к пожизненному заключению. Это один из тех, с кем я разговариваю каждую субботу по видеосвязи. У нас есть только 15 минут. Ну и, конечно, правильно упомянуть российских моряков в Греции, осужденных за контрабанду людей, и Виктора Бута. Мы с его супругой находились на постоянной связи.
– О какой помощи идет речь? Только психологической?
– Нет, что вы. Как правило, это финансовая помощь. Я не обладаю громадными миллиардами и не стремлюсь к этому, мне не важно, за что сидит человек. Наша Конституция гарантирует человеку защиту, чтобы у него была возможность получить медикаменты, связь с родными, теплую одежду. Вот этим и помогаем. Кто-то из родственников, например, просит билет в Россию купить. Так, женщину привозили из Испании, у которой отобрали маленького ребенка, обвинив, что она сошла с ума.
– При этом вы сами во время пребывания в американской тюрьме записывали видеообращение, где просили "любую копейку", в том числе на адвокатов…
– Я сейчас нахожусь здесь, потому что за меня вступились президент и государство. Министерство иностранных дел и наши консулы приезжали ко мне каждую неделю – писали ноты протеста. Консулы добыли мне таблетки от артрита, теплую одежду, потому что в карцере было 15 градусов, и у меня воспалилась нога. За меня вступился уполномоченный по правам человека. Глава моего комитета по международным делам в Госдуме Леонид Слуцкий, которого я тогда даже не знала, просто позвонил моему отцу и сказал, что хочет мне помочь. Сегодня мы дружим семьями.
"Пустой человек с пустыми глазами"
– В апреле 2021 года вы побывали в колонии у Алексея Навального (внесен в список террористов и экстремистов. – Прим. ред.), осужденного за мошенничество и экстремизм. Каковы ваши впечатления от встречи?
– Один из моих вопросов к нему – за что он так поступил с моим отцом, когда называл меня в своих роликах кремлевской соблазнительницей? Ведь, по сути, он только повторил американские обвинения. Это пустой человек с пустыми глазами, который просто использовал многих молодых ребят, которые ему поверили. Это очень грустно.
Дело Алексея Навального
Алексей Навальный – российский оппозиционер, юрист, который привлек к себе внимание во многом благодаря расследованиям ФБК (признан в России иноагентом, а затем и экстремистской организацией. – Прим. ред.) о коррупции в России. В марте 2022 года Лефортовский районный суд Москвы приговорил Навального к девяти годам заключения в колонии строгого режима по уголовному делу о мошенничестве и оскорблении суда. В 2023-м он получил 19 лет колонии особого режима по шести статьям из-за экстремистской деятельности. В сентябре 2023-го первый апелляционный суд признал законным решение приговорить Алексея Навального к 19 годам колонии строгого режима по делу об экстремизме.
– Вы считаете, он заслуженно наказание получил?
– А он за что сидит? За мошенничество. Я как депутат от Кировской области разобралась в его финансовых махинациях по делу "Кировлеса". На севере региона есть Лузский и Подосиновский районы. В них – несколько производителей леса, у которых налажен рынок сбыта. И тут приходит Навальный с письмом от Никиты Белых (экс-губернатора. – Прим. ред.) и говорит: ребят, теперь вы будете продавать то же и тем же, но отдавать процент мне. Адвокаты Навального пытались выдать это как посредничество. Но это называется откат. Чтобы понять моральный облик человека, надо поговорить с людьми, которых никто не слышит. Они, как мы с вами, не создают новости. Это обычные работяги, которые лесом до сих пор торгуют. Они вам расскажут, как Навальный оказывал силовое давление.
– Ну даже с учетом всех дел Навального осудили по всей строгости закона. Мало кто мог представить, что он получит такой срок (19 лет. – Прим. ред.)…
– Не надо было заниматься экстремизмом, бросать других на амбразуру. Это неправильно. Не надо ребят, которые тебе верят, за западные деньги лишать жизни.
– Вы кого имеете в виду?
– Кого угодно. Кому он дал дорогу в жизнь? Что стало с ребятами, которые за него выходили, помогали ему? Как сложилась их жизнь? Кому он помог? Обучение, может быть, оплатил, или собачий приют профинансировал? Я как человек, который вовлечен в политику непосредственно, скажу: если ты не скотина – все равно будешь реагировать.
– А вы кому помогли?
– У нас в Барнауле паренек болел орфанным (редким. – Прим. ред.) заболеванием. Нужен был укол. Я не могла и не могу оплатить его весь – он стоит несколько миллионов. Дать копеечку – конечно. Вы не видите всей моей благотворительной деятельности. Но периодически я пишу о ней, чтобы другим показать пример.
Я в Госдуму не рвалась, но если я могу помочь людям хоть немного – я это делаю. Слушайте, меня в тюрьме почти убили. Нас травили газом, я видела смерть очень близко. И было очень обидно, что я ни хрена, простите, в своей жизни не сделала. Поэтому сегодня я реально работаю на совесть. И своих политтехнологов, когда мы приехали в Кировскую область, сразу предупредила: мы поедем во все районы, поедем работать. Избирателям не важно, мужчина ты или женщина. Важно – профессионал ты или нет, можешь помочь или нет. И не надо давать ложных обещаний, скажите как есть: здесь могу, здесь не могу.
"Из тюрьмы я вышла чуть ли не социалистом"
– Многие предполагали, что если вы и пойдете в Госдуму, то только от Алтайского края. Почему в итоге выбор пал на Кировскую область? Не казалось ли вам, что вы принесете больше пользы родному региону, в котором родились и выросли?
– Моя семья – мама, папа, бабушка, кошка Василиса – живет под Барнаулом абсолютно спокойной жизнью. Будь я депутатом от Алтайского края – они бы с ней распрощались. Второе – да, может быть, уроженец лучше знает свой регион. Но есть и другая сторона. Мы с вами учились на одном факультете, у папы друг – руководитель завода, есть друзья детства, на которых нельзя наезжать. Была бы очередь из тех, кому надо решить вопрос. Другу отказать сложно, и ты становишься заложником ситуации.
Через несколько месяцев после моего избрания в Госдуму от Кировской области там сменился губернатор. У нас с ним (Александром Соколовым. – Прим. ред.) сейчас нормальные рабочие отношения. Мы друг от друга не зависим. Так и должно быть. Когда все переплетено – это всегда плохо.
– Можете сравнить эти два региона: в чем они похожи, а чем различаются?
– Кировская область – проблемный регион. Сложнее Алтайского края однозначно. Первое – население. В Барнауле живет почти 650 тысяч человек, Киров – маленький город, всего 500 тысяч. На севере Кировской области дорога есть только зимой, через реки. В остальное время переправа тонкая, все едут в объезд.
Что касается экономики, то алтайские предприятия, конечно, посильнее. Но здесь есть некий разрыв власти и бизнеса: компании держатся отдаленно. Я это помню еще со времен моей работы в Общественной палате. В Кировской области же все иначе. У них успешно функционирует организация "Опора Россия", активно помогающая предпринимателям, в том числе финансово.
Еще одно отличие – в Алтайском крае предприятия не сильно вовлечены в благотворительность. Там же они какие-то памятники возводят, кому-то помогают. И это их инициатива. Не знаю, с чем это связано, но люди немного другие, поактивнее, чем в Алтайском крае.
– Следите за алтайской повесткой? Общаетесь ли с кем-то из местных депутатов? Есть те, кто вызывает у вас наибольшую симпатию?
– За повесткой более-менее слежу. С региональными депутатами я не сильно знакома – значительно обновился состав. Но с федеральными мы всегда на связи. Сенаторы Виктор Зобнев, Наталья Кувшинова – у нас с ними налажены рабочие взаимоотношения. С Кувшиновой знакома еще с ряда семинаров. Я знаю, какие они проекты ведут. Хотела бы отметить Ивана Ивановича Лоора, я вижу, как он работает в комитете. Это аграрий высокого класса. Или Даниила Бессарабова – он высококвалифицированный юрист. А это тоже важно, ведь депутаты, помимо представительской, выполняют еще законотворческую функцию, и о ней не надо забывать. А если не понимаешь что это, – надо немного поучиться.
– Ранее вы утверждали, что абсолютно точно не состоите в рядах кремлевских активистов. В интернете до сих пор можно найти фотографии антироссийского митинга в Вашингтоне, где участники держат в руках плакаты; из которых следует, что они ставят в один ряд президента РФ Владимира Путина и Адольфа Гитлера. Одна из участниц – вы. Сейчас же вы позиционируете себя как российского патриота.
– История была следующая: я училась в Вашингтоне, и в тот день шла голосовать в посольство. Смотрю – стоят люди, один из них в розовой футболке – муж моего преподавателя российско-американских отношений Светланы Савранской. Думаю: что он там делает? Подошла к нему поздороваться. Разговорились. Он меня разворачивает и говорит: "Слушай, здесь фотограф, давай сфотографируемся". Как делаются провокации – вы знаете. Элементарно.
– Так или иначе, многие вас обвиняют в трансформации ваших политических взглядов, проще говоря – "переобувании".
– Когда я уезжала в Америку, я была либертарианкой от и до. Думала: рынок все исправит. В тюрьме я увидела бедность, страдания и болезнь и поняла, что без помощи государства не исправить.
Я не вижу ничего плохого в эволюции взглядов, когда она обоснованна. Когда ты "переобуваешься", потому что вчера был за белых, а сегодня за красных – одно. Другое дело, когда ты знаешь девчонку, которая с мамой нелегально перешла границу с Мексикой, в 10 лет попала к сутенеру, и его называет "папа". Или видишь масштабы торговли наркотиками. Вот он – дикий рынок. Из тюрьмы я вышла чуть ли не социалистом.
– Вы известны общественности, прежде всего, как основатель организации "Право на оружие", которая, как понятно из названия, борется за расширение прав граждан на оружие самообороны. Однако став публичным политиком, вы перестали поднимать эту тему. Вы по-прежнему считаете, что российским гражданам нужно разрешить носить оружие? Или изменили свои ценности?
– Никто своих взглядов не менял. Я по-прежнему считаю, что России нужна доктрина крепости. Но когда я уехала в Америку, не могла уделять движению столько внимания. Сейчас организация есть, но у нее другой руководитель. Да, сейчас она менее активна, чем было в мое время. Почему? От человека зависит. Как бы мне ни хотелось вмешаться – я этого не делала. Сегодня я нахожусь в комитете по международным делам, и мой основной акцент, безусловно, будет на том, что актуально. А для меня самый актуальный вопрос – русофобия.
– А для Алтайского края "оружейный" вопрос актуален. По крайней мере, так считает депутат АКЗС Сергей Булаев, неоднократно выступавший с инициативой вооружить сотрудников скорой после участившихся случаев нападения пациентов. Как вы относитесь к такому предложению?
– Мне часто звонят и просят прокомментировать какую-либо инициативу. Но я не буду ничего комментировать. Я работаю в парламенте и ответственна за свои слова. Я у вас попрошу его контакты (Булаева. – Прим. ред.), чтобы понимать суть инициативы. Надеюсь, это не просто заявление с его стороны.
"Стива Джобса не мочили, а мы своих мочим"
– В феврале этого года вы опубликовали заметку, что сбылась ваша мечта – побывать в "ЧВК Вагнер Центре". Что можете сказать о работе компании?
– Когда я ездила, у них только все начиналось. Мне понравилось, что там была отдельная станция по обучению военной подготовке, дронам и другим направлениям.
Резиденты центра могут бесплатно на конкурсной основе получать офисные и производственные здания для реализации своих проектов. Надеюсь, как можно больше патриотичных ребят смогут реализовывать свои проекты, связанные с поддержкой армии.
– Как вы отреагировали на смерть Евгения Пригожина? Сразу после трагедии в информационном пространстве начали циркулировать сообщения, что основатель "вагнеровцев" жив, а на самом деле умер его двойник.
– Как бы вы отнеслись к гибели человека? Я – всегда с соболезнованиями родным и близким.
– Вы разделяете опасения некоторых экспертов, утверждающих, что гибель Пригожина негативно повлияет на результаты российской спецоперации на Украине?
– В вопросах военной стратегии я некомпетентна. У меня нет даже морального права без соответствующего образования, информации говорить об этом и раздавать советы Минобороны.
– Кстати, после начала антироссийских санкций в марте 2022 года от вас прозвучала еще одна инициатива, которую разделили далеко не все, – вы предложили "послать лесом Apple" и перейти на российский смартфон AYYA. И заявили, что сами будете пользоваться этим телефоном. В итоге сдержали обещание?
– Да, у меня два телефона: AYYA и Samsung. И я свою позицию не поменяю. Ко мне тогда пришли молодые ребята из технопарка Сочи и рассказали, что взяли грант у государства и создали телефон. Они мне подарить его хотели, но я сказала, что не могу принимать подарки. Поэтому пообещала "попробовать" его.
– И как он вам в работе? Многие скептически относятся к отечественным разработкам.
– Конечно, его дорабатывать и дорабатывать. Да, они сделали телефон из китайских деталей. Да, камера не как на айфоне. Но они хотя бы что-то сделали. А их загнобили после моего видео. Кстати, потом ребята еще и планшет создали.
Да, возможно, этот стартап не станет суперайфоном (хотя нашли с чем сравнивать!). Но каждую попытку я буду поддерживать, как бы меня ни пинали. И у меня вопрос не к нашему поколению, а к предыдущему: как так получилось, что сейчас мы вынуждены разрабатывать все микросхемы с нуля на коленке?
– Может быть, причина в отсутствии поддержки подобных стартапов со стороны государства? Например, в проекте федерального бюджета на 2024 год затраты по ряду программ и направлений, связанных с научно-технологическим развитием, заметно сократятся. Без достойной поддержки заведомо невыполнимы задачи преодоления технологического отставания.
– От государства поддержки достаточно. В школах функционируют детские технопарки "Кванториум", где дети могут осваивать робототехнику. По программе "Точки роста" в образовательных учреждениях появляются новые лаборатории по физике, химии, биологии, новое оборудование, проекторы. Молодые семьи могут получить фермерский грант на сумму до 3 млн рублей. Да, условия его получения сложные. Я сегодня работаю с Минпромторгом, чтобы все-таки более гибко подходить к предпринимательству.
– Если, по-вашему, к государству вопросов нет, что мешает нам преодолеть технологическое отставание?
– Общество. Потому что бьет своих. Стив Джобс собирал технику Apple в гараже. И его почему-то свои не мочили, а мы мочим.
Я когда видео опубликовала с разработкой AYYA, зашла в комментарии. И вместо того чтобы написать "какие парни молодцы, сделали что-то", люди начали топтаться на них. Эти стартаперы были в моем кабинете не раз. И я их поддержала, и буду делать это снова и снова, потому что выбирать свое надо, российское.
"Периодически меня поливают помоями"
– А еще вы часто говорите о несовершенстве западного мироустройства: политической системы, судебной, уголовно-исполнительной, экономической и других. Причем в довольно жесткой форме. То есть получается, что в России с этим дела обстоят гораздо лучше?
– Если бы в России все было в порядке, у нас не было бы Государственной Думы. Не надо было менять закон, писать новый. Но общество меняется, нужны новые. Я не говорю, что наша система совершенна, но нужно учиться на чужих ошибках. Как известно по поговорке: дурак учится на своих, умный – на чужих, а мудрый их не совершает. Именно поэтому на Западе закон по иноагентам лежит в сфере уголовного законодательства, а у нас – административного.
– Кстати, об иноагентах. Вы один из соавторов закона. С момента его вступления в силу прошло более года, за это время иноагентами в России признали сотни человек. По закону определяющим фактором иноагентства являются не столько деньги, сколько деятельность в интересах иностранного заказчика, в том числе вследствие принуждения или убеждения. Не кажется ли вам, что критерии для присуждения данного статуса несколько размыты, а это позволяет государству признавать иноагентами всех "неугодных" людей?
– В пояснительной записке к законопроекту четко написано, почему речь не идет только о финансовом элементе. Даже взять спецслужбы, которые заводят счет за рубежом, а работают здесь. Вы его никогда за руку не поймаете. И это – популярная история. Именно поэтому речь идет об иностранном влиянии.
По иноагентам у нас самая мягкая практика в мире. В Америке вас по этой статье посадили бы на 15 лет. Посмотрите, такие же законы в Венгрии, Израиле и вообще во всем мире. У нас закон дает только маркировку, предупреждение. Да, сажать за это – неправильно. Но люди имеют право знать, в чьих интересах те работают. Не согласен с приговором? Иди в суд, обжалуй. Докажи свою позицию. Возьми у государства деньги за клевету. Никто же этого не делает. Да и вообще – в тюрьме все не виноваты.
– Из-за ваших ярких заявлений у вас довольно много хейтеров. Как относитесь к критике?
Абсолютно спокойно, если она конструктивная. Приятно ли слышать критику? Нет. Необоснованную –тем более. Но критика должна быть, иначе очень быстро потеряешь берега, поэтому я даже ищу ее. Я сама веду все свои соцсети, читаю все чаты. Периодически меня поливают помоями. Иногда, скрипя зубами, понимаешь, что где-то это справедливо. И это надо учесть, чтобы быть лучше.