Возобновление авиасообщения между Россией и Грузией, а также решение России отменить визы для граждан Грузии вызвали разные оценки в обеих странах. Если общество в целом положительно оценило российские инициативы, то ряд грузинских политиков и комментаторов в СМИ выступили с критических позиций. Протестные акции, организуемые в Грузии в связи с «российским вопросом», могут сформировать впечатление о росте антироссийских настроений в Грузии. Насколько справедлива такая картина?
О том, как изменилась Грузия за прошедшие 15 лет, к чему стремится ее власть и граждане, об отмене виз и возобновлении авиасообщения, росте турецкого влияния, а также о том, стоит ли ждать потепления в российско-грузинских отношениях рассказал Марине Крижановской председатель партии «Альянс патриотов Грузии» Давид Тархан-Моурави.
Давид Иорамович, как грузинское общество отреагировало на возобновление авиасообщения между Россией и Грузией, а также на отмену визового режима, какие перспективы открываются благодаря этим шагам?
ИА REGNUM
Давид Тархан-Моурави
Отмена визового режима — это всегда положительное явление. Во-первых, миллион этнических грузин живет в России. Понятно, что есть родственные и бизнес-связи, а также культурные и научные связи. Я считаю, что, если бы это случилось раньше, было бы лучше. Что касается реакции, в целом население очень положительно к этому относится, всем понятно, что это хорошо. А если появятся недорогие билеты на авиарейсы, будет еще лучше.
С другой стороны, понятно, что в Грузии есть люди, которым это не нравится — часть населения, настроенная крайне антироссийски. Эти люди говорят, что авиасообщения между двумя странами Грузии не надо, но автомобили ездят, как и маршрутные такси, автобусы. И какая разница, будет авиасообщение или нет? Они просто не хотят никаких отношений с Россией. Но этих людей далеко не большинство — это очень маргинальная группа людей, хотя периодически они проводят протестные акции.
В то же время я считаю, что грузинские власти должны очень четко обозначить свою позицию по этому вопросу. Очевидно, что отмена визового режима не могла произойти без их участия, да и президент В. Путин сказал, что он пошел на этот шаг по просьбе властей Грузии. Они наблюдают за этими протестными акциями, тем, что говорят американцы или европейцы, и, исходя из этого, делают неоднозначные заявления. Одни говорят: «Мы ни при чем, само по себе все это произошло»; у других вообще новая теория — оказывается, Михаил Саакашвили просил об отмене визового режима Владимира Путина, и вот через 15 лет Владимир Путин, оказывается, это сделал для Михаила Саакашвили. Глупости различные.
Тбилиси жил с российским визовым режимом очень долго и, наверное, смог бы продолжать, но Россия — самый крупный сосед Грузии, это сверхдержава. Нам не нужна никакая напряженность с ней. Я считаю, нам не просто необходимо найти общий язык, но мы должны стать очень хорошими друзьями и партнерами. Понятно, что существует ряд разногласий, в основном они связаны с вопросами Сухума и Цхинвала. Но важно понимать, что Грузия изменилась — она стала «американской страной», что лично мне не кажется положительными переменами. Американцы имеют огромное влияние здесь, они создают определенное напряжение. Существуют вопросы, которые неприемлемы для России, и вопросы, которые неприемлемы для нас. Для Тбилиси это территориальная проблема, а для Москвы — вопросы, связанные с НАТО.
Я, например, и сегодня, и 15 лет назад говорил, что Грузия должна следовать швейцарской модели — и с военной, и с политической, и с экономической, и с социальной точек зрения быть нейтральной страной. Грузия должна стремиться именно к такой политике. И в отношениях с Европой, и в отношениях с Москвой нам надо искать общий язык и построить чистосердечные, доверительные отношения. Тогда будет решено очень много вопросов. И снятие визового режима этому может способствовать.
Два года назад в Вашем открытом письме президенту Владимиру Путину было отмечено, что население Грузии «уже давно устало от американского “владычества”, от непрерывного “постукивания в двери НАТО” и от постоянного напряжения в отношениях с Россией». Как изменились настроения в Грузии сегодня?
Был период — может быть, до 2008 г., — когда нас убеждали, что мы скоро войдем в НАТО и это будет большим для нас спасением. Надо понимать, что пропаганда свое дело делает, и очень многие люди в это верили. Многие считали, что вступление в Альянс будет радостью для всех — мы получим большое количество денег, новых технологий и вскоре превратимся в одну из самых развитых стран мира. Такую пропаганду можно проводить какое-то время, и население будет этому верить, но это не может длиться вечно, поэтому наступил период, когда жители страны стали прозревать.
Я думаю, что подавляющее большинство населения Грузии понимает, что нас никогда в НАТО не примут. Они осознают и то, что НАТО не является гарантией безопасности. Все эти 10, 15, 20 лет мы слышим, что это не только безопасность, это еще и новые технологии, и много денег, и большое развитие, и движение вперед. Сегодня все в этом сомневаются, тем более наблюдая за украинскими событиями.
В 2020 г. мы записали 900 тыс. аудиоинтервью, в то время как население Грузии — это не более 3,5 млн человек. Понимаете масштаб? Тогда 69,4% высказались за военный нейтралитет, а сейчас, думаю, эта цифра еще больше. Потому что после этого произошли украинские события, и все поняли, что нейтралитет — это наиболее правильная позиция. Я думаю, многие у власти в стране тоже это понимают, но, может быть, не решаются об этом сказать.
Протестные акции, которые мы устраивали, были самыми масштабными за всю историю Грузии. Никогда никто не проводил их в таком количестве, как наша партия. Самую большую площадь Грузии — площадь Свободы — мы заполняли три раза. Понимаете? Не один, а три раза. И люди высказывались за нейтралитет. Эти 900 тыс. аудиозаписей Ирма Инашвили, бывшая тогда вице-спикером парламента, лично передала заместителю генерального секретаря НАТО. Мы их разослали всем конгрессменам, всем сенаторам, всем евродепутатам, передали всем посольствам, миссии ОБСЕ из рук в руки. Так что все они всё знают. И знали, но сделали вид, как будто никто не понимает ситуацию и ничего не происходит.
Сегодня мы вообще очень серьезно размышляем над тем, чтобы организовать новый опрос и положить более двух миллионов аудиозаписей, и показать, что сейчас настроения еще больше сместились в сторону нейтралитета.
Что касается Америки, надо понимать, что существует такая ультралиберальная политика, она вообще во всем мире сегодня проводится и в том числе в Грузии. И понятно, что она вызывает отрицательное восприятие населения. Она строится на том, чтобы стереть различия: в национальных традициях, в образе мышления, в национальных героях, в истории. Поэтому борьба ведется против всего этого и, в первую очередь, против религии. Все эти явления в Грузии имеют масштабное проявление: идет колоссальная борьба против религии, против традиций, и, безусловно, это вызывает у населения какие-то, я бы сказал, отвращение и антинастрой.
С другой стороны, под воздействием такой пропаганды выросло поколение людей, которые не вполне осознают, что такое быть грузином. Это люди, которые еще не американцы, но уже и не грузины, потерянные люди. С ними надо работать; я считаю, что одна из больших проблем власти — это то, что они не работают с этим населением. Они — те, на кого будут полагаться и делать акцент псевдолиберальные силы или неоконсерваторы, или группа Маккейна, или другие. Именно эта часть протестует против возобновления авиасообщения с Россией и отмены виз или выступает за НАТО, против нейтралитета. Сегодня это еще не решающая часть, но уже определенная сила, и это надо понять.
По результатам соцопроса 2020 г., проведенного Вашей партией, 69,4% опрошенных оказались за военный нейтралитет Грузии, а 75,8% — за диалог с Россией. Как считаете, насколько изменились эти показатели на последние три года?
Андрей Петров:
Грузия в новом мире: между Россией и Западом
Увеличились. Я думаю, что сейчас за нейтралитет могут быть и 75%, и даже больше. Что касается диалога с Россией — не думаю, что цифры уменьшились. Но сейчас ведется пропаганда, рождающая все больше непонимания, чем ясности в том или ином вопросе. И это одна из больших ошибок действующих властей, как мне кажется. У государственной власти сейчас пять телекомпаний, и они по-разному оценивают события. Непонятно: надо поддерживать Украину или не надо, мы за НАТО или против НАТО, за Украину или против Украины, за Россию или против России, за американцев и европейцев или против них, за консерватизм или за либерализм. Вообще ничего не понятно. Эти пять телекомпаний бесконечно противоречивые мнения выплескивают населению, ведут путаную пропаганду. Даже на одном из каналов одна передача «за», другая — «против». В результате и население живет в полном непонимании, что происходит.
У молодого поколения нет ориентира, это ни к чему хорошему не приводит. То же самое происходит и с населением в целом. Никто не хочет ни в какой военный конфликт втягиваться — это тоже все осознают. И я думаю, что все понимают: военный нейтралитет — это очень важно. Если показатель был 69,4%, то сейчас он однозначно выше.
Что касается диалога с Россией, здесь мне трудно ответить. Население в растерянности — оно каждый день слышит противоречивую информацию, оно, возможно, вообще уже не понимает, что Грузии лучше. Но я думаю, что все равно большинство за диалог. Нам надо другую пропаганду вести. Нам нужна нормализация отношений, построение доверительных отношений, тогда будут решаться все проблемы — они завязаны на территориальных вопросах, а других-то вообще разногласий нет.
В марте 2023 г. власти Грузии в первом чтении одобрили законопроект о статусе иноагента — «О прозрачности иностранного влияния». Тогда было отмечено, что «данный закон несовместим с ценностями ЕС и ничего общего не имеет с американским законом». Считаете ли Вы такую реакцию и осуждение этого закона западными странами вмешательством во внутренние дела Грузии?
Нет. Вы поймите, Грузия ассоциировано участвует в Евросоюзе. Существует большой объем договоренностей, и происходит активное взаимодействие. К сожалению, пока это не взаимное воздействие, а только с той стороны. Другое дело — должны ли мы стать кандидатами и действительными членами Евросоюза. Я за то, чтобы Грузия придерживалась швейцарской модели: не являясь членом ЕС, Швейцария имеет достаточно глубокую интеграцию. Это первое. Тем не менее Грузия является участником этого сообщества, и поэтому взаимное высказывание мнений или взаимная критика приемлемы. Только критика должна быть не с одной, а с обеих сторон.
Второе — любой закон или любые действия в Грузии должны учитывать внутреннюю и внешнюю ситуации. Наша партия будет вносить законопроект в парламент, считая, что каждый кандидат в депутаты должен ответить на полиграфе на вопрос «Сотрудничаете ли вы с иностранными спецслужбами или сотрудничали ли вы с ними ранее?».
Мне кажется вот так надо ставить вопрос. Я прямо могу сказать — я знаю депутатов и часто называю их имена на телевидении, которые являются сотрудниками иностранных спецслужб, здесь нет никаких секретов. Необходим вот такой подход. И если бы вопрос так был поставлен, то он не вызывал бы никаких протестных акций и подобных реакций.
Пропаганду проводят обе стороны. И та сторона, о которой Вы говорите, смогла ее так выстроить, особенно среди молодежи, что якобы этот закон об иноагентах закроет нам все отношения с Европой, с Западом, и что якобы грузинская молодежь никогда не сможет поехать в Европу. И эта пропаганда свое дело сделала — они победили.
Вы напомнили о том, что Грузия является ассоциированным членом ЕС, но в обращении к президенту В. Путину Ваша партия также констатировала, что «Грузия не является свободной страной». Как Вам кажется, велика ли степень иностранного влияния на власти Грузии?
Независимых стран вообще в современном мире нет, все страны как-то зависят друг от друга. И более того — экономические связи между странами более глубоки, чем о них говорят эксперты. Другое дело, что любая страна должна стремиться быть членом международного сообщества и занять достойное место в нем. Грузия — очень маленькая страна — население чуть более 3 млн. Понятно, что нам надо бороться за то, чтобы быть полноправным членом международного сообщества. Но это невозможно, если нет «красных линий» в политике, экономике, социальной, культурной, религиозной и научной сферах. В любой сфере должны быть какие-то грани, которые никому не было бы позволено пересекать.
Вот эти линии в Грузии довольно давно пересечены. Начиная с системы образования, которая в СССР была одной из лучших, а сейчас полностью разрушена и уничтожена. Сегодня в наших вузах лекции читают в основном ультралибералы, насаждающие детям какие-то невнятные ценности и не дающие им никакого реального знания. Уровень у них практически нулевой, и я просто поражаюсь: очень много появилось молодых людей, которые не понимают совершенно элементарных вещей. Это действия как раз наших западных партнеров, я бы даже сказал — хозяев. И почему до сих пор этому не противостояло государство — я не понимаю, ведь это как раз то, с чем надо бороться и от чего нужно освободиться. Это один пример.
Колоссальный удар получила Грузинская православная церковь, а православие — это оплот грузинского образа мышления. Наша партия постоянно борется за православие. И хотя церковь выдерживает эти удары, она сильно ослаблена. И здесь государство тоже не смогло ничем помочь; складывается впечатление, что и не желает защитить церковь. Это очень плохо, потому что это разрушает моральные устои грузинского населения.
Запад давно уже пересек все «красные линии». Я считаю, что режим М. Саакашвили был режимом преступным, но новая власть не смогла его наказать, потому что таково было требование наших западных партнеров-хозяев. И от этого только сейчас власть пытается освободиться, только сейчас она начинает говорить, что вмешательство в наши внутренние дела перешло все возможные и разумные пределы. Оно превысило их и 10, и 15 лет назад. Мы об этом говорили в том числе и новым руководителям страны, что ни в коем случае нельзя этого допускать. Нам необходимо урегулировать эти вопросы и объяснить всем, включая европейское сообщество и Америку, и всех партнеров, простые вещи: и в политике, и в экономике, и в социальной, и в религиозной сферах существуют какие-то границы, которые никому не позволительно пересекать. Вот за это сейчас идет тяжелая борьба, потому что с опозданием более чем на 10 лет.
Лидер партии Ирма Инашвили отмечала, что вы выступаете за то, чтобы «двигаться в направлении поиска общего языка и потепления отношений, а не к губительному противостоянию» с Россией. Как Вы считаете, в чем должно выражаться это потепление и возобновление сотрудничества, учитывая тот факт, что инициатива разрыва дипотношений исходила не от Москвы? И какой может быть позиция Грузии в отношениях с РФ, принимая во внимание факт признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии?
С одной стороны, мы понимаем, и, я думаю, грузины в целом осознают, что Россия не просто вечный сосед. Ведь не может наступить день, когда России не будет рядом с нами. Это самое сильное государство — и в регионе, и в мире одно из сильнейших, и мы это знаем. Поэтому мы все должны осознать, что нам необходимо найти с ней общий язык. Мы также должны понимать, что существуют стратегические интересы Грузии и России, которые не всегда совпадают. Например, открыто скажу, что это вопрос Турции.
Артем Паренков:
Отмена Россией визового режима для граждан Грузии: влияние на двусторонние отношения
Надо понимать, что хотя власти Грузии под воздействием западных партнеров и объявляют Турцию чуть ли не историческим другом, она никогда не была им. За последнюю тысячу лет Грузия воевала с Турцией в среднем каждые 18,5 лет. И в результате этих войн Грузия теряла территории. Сегодня 33% ее территорий находятся в Турции, там живут еще полмиллиона грузин. На вопрос «кто ты по национальности?» они отвечают — «грузин», и многие из них еще сохранили грузинский язык. Где-то 300 тыс. человек еще говорят на нем, 200 тыс. человек — уже нет. На самом деле грузин там намного больше, но многие уже «отуречились», проще говоря. Важно то, что Турция отнимала территории, все время шла война, море крови пролилось.
И даже до 1850 г. ежегодно несколько сотен молодых мальчиков и девочек в качестве дани Турция увозила из Грузии. И сейчас в Анкаре постоянно говорят о том, что Аджария — это Турция, как и Гурия, и не только. Этот вопрос, мне кажется, никогда не урегулируется. Колоссальная турецкая экспансия в Аджарии сегодня — все об этом знают, но закрывают глаза. Представьте себе: рождается ребенок, и различные неправительственные турецкие организации приходят и говорят: «вот этого ребенка обязательно не ведите в церковь, не крестите, наоборот — сделайте обрезание, пусть он станет мусульманином. Сто долларов будем на ребенка в месяц давать». И таких фактов тысячи — «ребенок будет бесплатно учиться», построили турецкие школы. Кстати, все эти школы построены без лицензии грузинского Министерства образования, на все на это закрывают глаза. Даже турецкие детские сады уже открылись. А потом эти люди уезжают в Стамбул, в Анкару учиться и заканчивают один факультет. Ни программирование, ни химию, ни политологию — все возвращаются религиозными проповедниками, 4 500 уже таких проповедников из Турции приехали. Вот такая экспансия.
Власти Турции выдают дотации турецким бизнесменам: они должны открывать в Батуми, в Аджарии маленькие компании и брать двух работников на зарплату. И они получают дотацию за это, финансирование, чтобы двух грузин содержать на зарплате. И таких фирм очень много. И Грузия, мне кажется, без России, без партнерства с ней, не сможет защититься от турецкой экспансии. Поэтому существуют вопросы, где мы по природе своей являемся партнерами. Нам стоит дружить с Россией, ведь там существует диаспора грузинская — миллион человек. Колоссальные родственные связи и большое культурное родство. Нельзя враждовать с Россией, это будет гибельно для Грузии.
С другой стороны, есть вопросы, связанные с Сухума и Цхинвалом — и они требуют решения. Однако решить их без помощи России невозможно, это надо понимать. Абхазская проблема не простая, большинство россиян о ней не знают, да и не хотят знать, и никто их не обяжет. Даже сегодня в Абхазии живут 70 тыс. абхазов и 60 тыс. грузин. Но еще 200 лет назад ни один абхаз не считал, что он не грузин. Есть письма к русским наместникам Абхазского княжества, где они пишут о том, что они являются грузинами. Понятно, последние 70 лет абхазы говорят: «Мы не грузины, мы отдельная нация — абхазы». Мы относимся к этому с уважением, но это не значит, что они не были грузинами 200 лет назад, и рассматривать историю нужно теперь вот так. И живущие сегодня в Абхазии 60 тыс. грузин не участвуют в выборах, у них нет никаких прав вообще, им даже не дают местные паспорта. Они — жертвы политики апартеида, второсортные граждане. А армян в Абхазии 80 тыс. человек, то есть даже больше, чем самих абхазов. Я не говорю уже о 200 тыс. беженцев. То есть существует колоссальное количество проблем, о которых российское население не знает. И это не однозначные, не простые вопросы, по которым принимать решение без России трудно будет или, скорее всего, невозможно.
То же касается Южной Осетии. Количество грузин там даже сейчас ненамного меньше, чем самих осетин. Нужно решать эти вопросы, и я не о генетических тестах. Так что когда мы говорим, что нам нужно с русскими построить доверительные, чистосердечные отношения, когда мы все проблемы будем открыто обсуждать и искать выход — это как раз то, что я имею в виду, и без этого не будет будущего.
Я вообще считаю, что наше будущее должно быть только в очень тесном сотрудничестве. Мир меняется и рисков очень много. Сейчас об этом не модно говорить в Грузии, но это очевидно — если мы не найдем общий язык с Россией, Грузии трудно будет сохраниться как православному государству и как государству вообще. Это та правда, которую все в Грузии должны понять и принять. Точек общих интересов очень много, у Грузии без России будущего не будет, это ее стратегически важный партнер.