Одно или два государства на Святой земле? || Итоги Лектория СВОП

Лекторий СВОП

Каким будет Ближний Восток после окончания острой фазы израильского конфликта с палестинцами – вопрос, на который сегодня никто не решается ответить. Ясно одно: новый ближневосточный кризис будет иметь далеко идущие последствия для многих государств региона, а, возможно, и мира. О том, как история и идеология Израиля влияют на возможность установления прочного мира, а также о явлении демодернизации наш главный редактор, председатель Президиума СВОП Фёдор Лукьянов поговорил с Яковом Рабкиным на Лектории СВОП, который состоялся в Москве 24 октября 2023 года.

Фёдор Лукьянов: Драма, разворачивающаяся на Ближнем Востоке, предопределила выбор темы нашей сегодняшней дискуссии, в которой согласился принять участие Яков Рабкин – выдающийся специалист, занимающийся Израилем большую часть своей профессиональной жизни. Для Ближневосточного региона разного рода катаклизмы – рядовое явление. В том виде, в котором он нам привычен, Ближний Восток был создан совсем недавно. Это продукт XX века, сформированный под влиянием и в результате травматического исторического опыта – мировых войн, распада империй, холокоста, холодной войны. Свой вклад в нынешний облик Ближнего Востока внесли мирный процесс в Осло начала 1990-х и «свободные демократические выборы» в Палестине в 2006 году, организованные по настоянию США, на которых победу (пусть и непризнанную) одержал ХАМАС. Есть ощущение, что нынешний кризис существенно отличается от предыдущих. Более того, он будто бы подводит черту под всем тем, что происходило в регионе до и что ввергло его в ту тупиковую ситуацию, выход из которой обе стороны пытаются найти сегодня. Ближний Восток уже не будет прежним хотя бы потому, что, в отличие от периода холодной войны, непонятно, кто выполняет регулирующую роль в регионе и кто на кого влияет – глобальные игроки на региональных или наоборот.

Яков Миронович, стало ли для Вас то, что происходит сейчас в Израиле на палестинских территориях, чем-то неожиданным?

Яков Рабкин: Нет, меня это не удивило, меня поразило другое – масштаб. Израильские службы безопасности пропустили нападение ХАМАС, и получилось, что без предупреждения, без объявления войны внезапно погибли сотни израильтян.

Корни проблемы уходят далеко в прошлое, к моменту создания государства Израиль, которое появилось в 1948 г. по рекомендации ООН, но, что куда важнее, при противодействии соседних стран и большинства местного населения. Это, естественно, посеяло зёрна раздора в регионе, которые дают свои плоды сегодня. В этом смысле многим кажется, что то, что происходит сейчас, способно привести к изменениям, но пока ничего нового мы не наблюдаем.

Следует отметить глубину шока, в котором находится израильское общество. Израильтяне не были так шокированы со времён Октябрьской войны 1973 г. – тогда Израиль последний раз воевал с государствами, Египтом и Сирией, а не с палестинцами, у которых государства нет. Сегодня Израиль контролирует земли от реки Иордан до Средиземного моря. На этой территории присутствует израильская армия и используется израильская валюта, но примерно половина его населения, палестинцы, не имеют политических прав. На протяжении шестнадцати лет сохраняется блокада Газы, что вызывает постоянное недовольство. Нужно помнить, что многие обитатели сектора Газа – палестинцы, изгнанные как раз из тех городов и селений, которые ХАМАС атаковал в октябре этого года.

Фёдор Лукьянов: Можно ли считать, что всему виной территориальный конфликт?

Яков Рабкин: Я бы не сказал, что конфликт прежде всего территориальный. Территориальные споры случаются между государствами, и процесс в Осло, который вы упомянули, как раз пытался свести проблему к созданию палестинского государства, существующего рядом с еврейским. Как мы знаем, сегодня это совершенно нереально, потому что продолжающаяся колонизация израильтянами занятых ими в 1967 г. земель не оставляет места для палестинского государства.

На мой взгляд, нужно посмотреть на ситуацию с другой стороны, не с точки зрения обладания или необладания территорией. Как я уже сказал, фактически в рамках одного простирающегося от реки Иордан до Средиземного моря государства, Израиля, половина населения не имеет политических прав – и работать нужно с этим.

Фёдор Лукьянов: Государство Израиль было создано вопреки желанию многих в регионе. А если посмотреть с другой стороны, как те, кто приезжал в Израиль, относились к местным?

Яков Рабкин: Пожалуй, первым, кто обратил внимание на недостойное поведение поселенцев-евреев по отношению к местному населению, был еврейский интеллектуал из Одессы Ахад-ха-Ам (Ашер Гинцбург). В 1891 г. он опубликовал статью, где жёстко раскритиковал переселенцев (а они туда попали в основном из еврейских местечек Российской империи) за их обращение с местными.

Не стоит забывать, что первыми поселениями и политической культурой, которая стала впоследствии культурой государства Израиль, мы обязаны приехавшим из России. Многие из них испытали на себе погромы, особенно на Украине, в Молдавии, и в Белоруссии, немало участвовалo в террористической деятельности эсеров и других революционных групп. Этот опыт переселенцы привезли с собой, принимая местное население потенциально как таких же погромщиков.

В отличие от большинства эмигрантов из Российской империи (в своё время оттуда уехало 2 млн человек) те, кто приезжал в США или Канаду, не создавали своё общество; они вливались в существующие социальные и экономические структуры. Поселенцы-сионисты в Палестине, напротив, формировали собственный жизненный уклад. Так, например, в начале 1920-х они проводили политику афрада – «разделения», предполагающую наделение рабочими местами преимущественно евреев в обход местных, что естественно воспринималось палестинцами негативно. Таким образом, представление о палестинцах как об угрозе в среде сионистов в Палестине сложилось очень давно, подпитываясь европейским опытом погромов, а впоследствии и нацистского геноцида.

Фёдор Лукьянов: Вы упомянули эсеров – заведомо левоориентированное движение. Какой идеологии придерживались переселенцы?

Яков Рабкин: Большинство переселенцев, которые создали впоследствии государство Израиль – поколение Бен Гуриона, были выходцами из местечек, находящихся в черте оседлости, и придерживались, как правило, левых взглядов. Они хотели построить новое социалистическое общество в Палестине и создать нового человека, сильного, мускулистого крестьянина или рабочего, непохожего на местечкового склонившегося над Талмудом еврея-лавочника. Если мы сравним сионистские и советские плакаты 1920–1930-х годов, мы увидим, что они очень похожи. Несмотря на свою социалистическую риторику, переселенцы-сионисты местных арабов старались не видеть. Исключениями были, пожалуй, лишь Коммунистическая партия и «Поалей Цион», движение «Рабочие Сиона». В 1926 г. часть их представителей вернулась в СССР, мотивируя своё решение тем, что их родина – там, где строят социализм.

Фёдор Лукьянов: Получается, приезжие собирались создавать нового человека-еврея, а не нового человека, в принципе там живущего?

Яков Рабкин: Нового человека-еврея. Главное отличие здесь пролегает между понятиями «еврей» и «иудей». Приезжающие не использовали слово «иудей», а заменяли его термином «еврей», причём разница между ними была достаточно чёткой. Иудей – это как раз тот самый местечковый, религиозный, «средневековый» еврей, о котором интеллектуалы-сионисты в начале XX века писали исключительно плохо. Образу иудея противопоставлялся образ сильного рабочего или крестьянина, который освободился от религии и для которого еврейство отождествлялось не с вероисповеданием, а, по примеру окружавших их поляков или украинцев, с национальностью. В черте оседлости как раз и возникли условия для создания идеи еврейской национальности. Начиная с 1860–1870-х гг. молодёжь из числа тех самых местечковых евреев тянулась к русской культуре, прогрессивным идеям. Молодые люди начали отходить от религии, перестали быть евреями в традиционном понимании этого слова. При этом, в отличие от евреев во Франции, в Германии, они не могли переехать в столичные города и забыть о своём происхождении: этому препятствовали законы Российской империи. Так, отвечая на вопрос: «Кто мы такие?», – евреи пришли к идее светского еврея и еврейской национальности.

Фёдор Лукьянов: Получается, что еврейские националисты приехали в Палестину и привезли туда восточноевропейское сознание того времени. Что это означало для дальнейшего развития событий?

Яков Рабкин: Отношение к местному населению с самого начала было неоднозначным, но с течением времени ситуация стала ухудшаться. Местное население сопротивлялось, фиксировались даже нападения и вооружённые столкновения, например, в 1920-м, в 1937-м. В некотором смысле можно сравнить происходившее с борьбой индейцев против белых колонизаторов в Северной Америке. В итоге и тех, и других фактически поместили в резервации.

Слово «палестинец» долгое время не употреблялось, а Голда Меир просто заявляла, что такой нации вообще не существует. До сих пор в Израиле палестинцев обычно называют арабами, а те, кто упоминает слово «палестинцы», обычно люди менее националистической ориентации.

После атаки ХАМАС 7 октября антипалестинские настроения в Израиле находятся на пике. Даже такой сдержанный и осторожный в высказываниях политический лидер, как президент Израиля Ицхак Герцог, недавно сказал, что в Газе нет «безвинных гражданских». Несколько лет назад тот же Герцог заявлял о своих опасениях в отношении фашистских тенденций в израильском обществе. Видите, как резко всё изменилось.

Фёдор Лукьянов: Если перекинуть мостик в сегодняшний день и посмотреть на политическую жизнь современного Израиля, мы увидим, что грань между левыми и правыми партиями практически стёрлась. О партии «Авода» сейчас практически не слышно. На ваш взгляд, это нормально или всё-таки это кризисные звоночки?

Яков Рабкин: Зеэв Штернхель, написавший книгу «Основополагающие мифы Израиля» (The Founding Myths of Israel), считал, что социализм был удобным способом колонизации Палестины. Куда проще было колонизировать земли коллективно, создать группу, которая будет действовать организованно. Социализм в Израиле всегда был несколько необычным, поскольку он не подразумевал братства народов. По крайней мере, один народ – палестинцы – был из него исключён.

Левые идеи доминировали в Израиле до 1977 года. В 1973 г., когда я впервые попал в Израиль, я ещё застал там демонстрации с красными флагами. Постепенно общество правело, и дело даже не в партиях, а в том, что этнический национализм восточноевропейского разлива сам по себе имеет тенденцию к поправению. Если мы посмотрим на государства, созданные в первой половине XX века после Версальского договора, мы увидим, что многие из них пошли в сторону фашизации.

Этнический национализм подразумевает, что всеми благами пользуется титульная нация, а все остальные считаются людьми второго сорта – эта идея, естественно, входит в противоречие с левыми взглядами.

В Израиле ситуация сложилась несколько другая ситуация – здесь левые партии, несмотря на свою левизну, не хотели строить новое общество вместе с палестинцами. Они верят в то, что Израиль должен быть «еврейским демократическим государством». Так что взгляды израильских левых не были лишены противоречий. Именно они и привели, похоже, к тому, что левые партии практически исчезли.

Фёдор Лукьянов: Израильские левые, в частности, Рабин и Перес, которые подписывали соглашение в Осло, действительно хотели создать палестинское государство?

Яков Рабкин: Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что Перес никогда в этом не признавался, а Рабина убили. Я могу привести слова одного наблюдателя, который сказал о том, что после процесса в Осло шли переговоры о том, как разделить пиццу, но одна из сторон продолжала её есть.

Фёдор Лукьянов: Процесс в Осло, как и многие другие значимые для региона события, не обошлись без активного участия американцев. Для США происходящее в Израиле – это скорее вопрос внутренней, а не внешней политики. Можно ли считать, что внимание США к Израилю в любом случае сохранится, что бы ни происходило в регионе?

Яков Рабкин: Здесь очень важно упомянуть один фактор, который часто упускают из поля зрения. Когда Нетаньяху был представителем Израиля в ООН и жил в США, он часто проводил время на юге, в местах, где проживало мало евреев. Многие недоумевали, что он там делает, а делал он на самом деле важные вещи – налаживал связи с христианами-сионистами.

Христиане-сионисты – это люди, твёрдо убеждённые в том, что государство Израиль должно быть только для евреев. Эта идея в англоязычных протестантских кругах, насколько мне известно, существует с XVII века, а с XIX века она приобретает политическую форму. Сегодня в США эти взгляды живут среди представителей движения «Христиане, объединившиеся ради Израиля» (Christians United for Israel), которые утверждают, что их организацию поддерживает 50 млн человек. Только представьте, в мире всего живёт около 14–15 млн евреев. Христиане-сионисты – люди очень активные, они составляют значительную часть электората, причём не только в США, но и в других странах, например, в Бразилии.

Фёдор Лукьянов: Из каких соображений исходят христиане-сионисты?

Яков Рабкин: Имеет место прежде всего богословская проблема. В XVII веке появилась идея о том, что приход евреев на Святую землю ускорит Второе пришествие Христа, а это важное для христиан событие. В этой связи примечателен, например, фильм «Оставленные» (LeftBehind), излагающий эту идеологию. Эти христиане поддерживают Израиль в первую очередь из религиозных соображений.

Фёдор Лукьянов: Получается, что для США христианские общины – это мощный электоральный ресурс.

Яков Рабкин: Конечно. Когда Трамп открывал посольство в Иерусалиме, люди, которые выступали на мероприятии, были как раз священниками христианского движения. Евреи тут совсем ни при чём.

Фёдор Лукьянов: Нынешний кризис когда-нибудь закончится. Чем?

Яков Рабкин: Очень трудно предсказать, что нас ждёт. Для израильского общества или, по крайней мере, для подавляющего большинства идеальным разрешением конфликта было бы исчезновение палестинцев. Я говорю именно об исчезновении, а не убийстве – например, об их перемещении в Саудовскую Аравию. Я не знаю, насколько это реалистично, но у Израиля есть опыт переселения, когда в 1948 г. 700 или 800 тысяч человек покинули свои дома.

Долгое время для палестинцев создаются неблагоприятные условия жизни, в том числе периодически фиксируются случаи погромов, нападений. Не так давно в связи с последними событиями на Западном берегу погибли и были арестованы сотни палестинцев.

Вряд ли по итогам нынешнего кризиса будут созданы два государства – их просто негде создавать, места нет.

Кроме того, израильское правительство настроено против дробления страны. Для того чтобы что-то изменить, на мой взгляд, следует пересмотреть отношение к палестинцам, но пока я не вижу, что это происходит.

Фёдор Лукьянов: Израиль воспринимался всеми, кто туда ехал, как убежище, место, где евреи могут обрести свой дом и безопасность. Сегодня мы видим, что дела обстоят ровно наоборот. Чуть ли не единственное место, где евреев убивают именно по причине их национальной принадлежности – это Израиль. Может быть, осознание этого может привести к какому-то переосмыслению?

Яков Рабкин: Конечно, может привести, но для этого нужны серьёзные сдвиги в сознании израильтян. В своей книге «Еврей против еврея. Иудейское сопротивление сионизму» я писал о раввинах, которые в начале XX века говорили о том, что евреи, переселяясь на территории нынешнего Израиля, создают себе смертельную ловушку. По сути, так и случилось – со времён нацистского геноцида не было такого количества убитых евреев, как после недавней атаки.

В Израиле уже много лет происходит «естественный отбор» – те, кто не согласен с поправением израильского общества, кто придерживается левых взглядов и относится к палестинцам, как к равным, уезжают. В Берлине, например, сегодня самое большое сосредоточение израильтян в Европе. В Израиль едут люди, чья идеология близка идеологии правых националистов. Израиль правеет, и очень трудно представить, как эту ситуацию можно переломить.

У Израиля есть ядерное оружие, поэтому, размышляя о том, как дальше будут развиваться события в регионе, не стоит игнорировать так называемый «сценарий Самсона».

Как вы помните, Самсон разрушил храм филистимлян, погибнув сам. Если для Израиля ситуация станет критической, он будет сопротивляться всеми доступными ему ресурсами. Об этом говорю не я, об этом говорят мои израильские коллеги. Кроме того, израильское общество сегодня объединено больше, чем когда бы то ни было, и оно может поддержать даже самые крайние меры правительства.

Фёдор Лукьянов: Предлагаю напоследок затронуть тему демодернизации мира, это тоже предмет ваших исследований. За пятьдесят лет, прошедшие после заключения Хельсинкских договорённостей, мы привыкли к тому, что есть некие «международные правила поведения», нормы для государств, как можно и нельзя себя вести. Сейчас никакие правила не работают. История возвращает нас к каким-то прежним образцам психологического поведения?

Яков Рабкин: Дело в том, что разговоры о ценностях цивилизованного мира сегодня совершенно теряют смысл. Взять хотя бы идею коллективной ответственности. В теории считалось, что это совершенно неприемлемая вещь, но практика говорит об обратном. Примеры палестинцев и русских, на которых на Западе возлагается вина за действия российского правительства, говорят сами за себя.

Я думаю, что одним из факторов демодернизации не материальной, а скорее идеологической является дискредитация всякой социалистической идеи, которая смотрела вперёд, создавала государство всеобщего благоденствия, стремилась к социальной справедливости. Сегодня этого идеала нет, как нет и надежды на будущее, позволявшей людям существовать. Подобие надежды приходит с правой стороны – отсюда желание объявить всех чужеземцев врагами и голосовать за этнонационалистов.