На сайте журнала «Стимул. Журнал об инновациях в России» 29 июня 2023 г. опубликовано интервью директора института академика В.А. Крюкова.
Российскую экономику принято характеризовать как экономику с ярко выраженной сырьевой зависимостью. Эту проблему постоянно обсуждают и специалисты, и общественность. И все, наверное, согласны, что сырьевой путь страны — это путь в никуда и надо осуществлять структурную перестройку нашей экономики.
Мы встретились с директором Института экономики и организации промышленного производства СО РАН, главным редактором журнала «ЭКО» академиком Валерием Крюковым, чтобы обсудить, каким путем уйти от сырьевой направленности российской экономики. Тем более что путь этот нам диктует современное состояние мировой экономики и нарастающий поток санкций, направленных именно на эти отрасли экономики.
Выбор собеседника был неслучаен. Валерий Анатольевич — известный специалист в области ресурсной экономики — экономических проблем функционирования и развития минерально-сырьевого сектора (ресурсной экономики) и социально-экономических проблем развития сырьевых территорий, в первую очередь Сибири и Крайнего Севера. При этом много внимания он уделяет изучению форм и направлений взаимодействия сырьевого сектора экономики и ее инновационных отраслей, которое, в частности, должно помочь осуществить структурную перестройку экономики.
Нашу беседу с Валерием Анатольевичем мы начали с вопроса, как создать современную, динамичную высокотехнологичную экономику, опираясь на ее ресурсные отрасли и их возможности.
— Один путь — условно говоря, забираем деньги у сырьевиков, умные головы что-то придумывают, и развиваем, например, микроэлектронику, IT, другие высокотехнологичные отрасли. Но микроэлектроника, IT — это деятельность, несопоставимая по масштабам занятости, по социальной роли на нашей колоссальной территории. Кроме того, чтобы создать какой-нибудь Гуанчжоу, нужны десятилетия. Поэтому возникает проблема, как трансформировать природные ресурсы в «долгоиграющие» высокотехнологичные активы. Речь при этом идет о путях и способах трансформации экономики, которая сильно завязана на сырьевой сектор, в современную высокотехнологичную динамичную экономику.
Конечно, надо вкладывать в ту же микроэлектронику. Надо вкладывать в науку, надо вкладывать в образование. Но надо сохранить и ту «корову», которая дает нам молоко, которая обеспечивает нам жизнь. Как? Надо просто контролировать рацион этой коровы, надо контролировать режим ее содержания. Что я понимаю под этим? Я понимаю под этим создание и развитие отечественных компетенций в области создания и использования отечественного оборудования, отечественных кадров, использование отечественных наработок и отечественной науки именно в сырьевом секторе.
— А есть ли примеры реализации такой программы?
— Это норвежский путь, это классика. Я имел счастье лично быть знаком с Фаруком аль-Касимом. В девяностые годы он бывал в России — в Нижневартовске, Сургуте, Ханты-Мансийске. Он и один из архитекторов норвежского пути, и автор потрясающей книги об этом —Managing Petroleum Resources. The ‘Norwegian Model’ in a Broad Perspective. Он и его команда в первой половине семидесятых создали норвежскую систему недропользования, ориентированную на становление, формирование высокотехнологичной, современной, динамичной экономики при помощи и за счет нефтегазового сектора — заказчика высокотехнологичного оборудования, получения новых знаний и подготовки кадров мирового уровня. Поэтому сейчас, например, в нефтегазовом секторе Норвегии 75 процентов локализации машин, материалов, технологий. Страна является одним из законодателей в подводных технологиях добычи, необходимых для этого материалов, криогенных технологий поддержания устойчивости многофазных потоков и так далее.
Но как это было сделано? Это было сделано не по воле и желанию компаний, а потому, что в Норвегии через несколько лет после начала активной нефтегазодобычи поняли, что ничего, кроме преходящих эфемерных доходов, которые тут же исчезают, они ничего не получат. Поэтому были определены требования и условия взаимодействия государства и компаний.
И первый мой тезис состоит в том, что сырьевой сектор сам обладает большим потенциалом структурной перестройки экономики, которая лежит за границами сырьевой, а второй — что это направляемый и управляемый процесс, в котором активную роль играет государство. Потому что оно является собственником недр.
— А как это было реализовано в Норвегии?
— Прежде всего, была создана государственная система «принуждения» и сопровождения деятельности компаний в данной области. Эта система изначально была ориентирована не на усредненные параметры, а на предметное и конкретное рассмотрение каждого проекта. Не ориентиры вроде «обеспечьте 70 процентов локализации сейчас», а скрупулезный и профессиональный анализ ситуации с точки зрения вызревания и развития условий отечественного участия в тот или иной период времени. От проекта к проекту step by step формировался и развивался отечественный научно-технический потенциал. Это очень важная особенность — поступательность процесса.
Первый мой тезис состоит в том, что сырьевой сектор сам обладает большим потенциалом структурной перестройки экономики, которая лежит за границами сырьевой, а второй — что это направляемый и управляемый процесс, в котором активную роль играет государство. Потому что оно является собственником недр.
Дальше очень важный сюжет: это не просто указания и предписания публично-правового характера, что означает «делайте как вам предписывают сверху», а результат переговоров и согласования позиций участвующих сторон — государства и нефтегазовых компаний (прежде всего иностранных). У нас же еще одно препятствие движения по этому пути состоит в той законодательной рамке, в контексте которой государство регулирует процессы недропользования. У нас выдается разрешительный документ. Документы имеют предписывающий — обязательный к исполнению — характер. И в этих разрешениях в основном стоят параметры, связанные с динамикой добычи, с налоговыми поступлениями и со сроками. Все. Есть так называемые дополнительные соглашения. Но дополнительные соглашения в рамках публично-правовой системы права не имеют под собой никаких оснований (в виде оценки возможностей компаний) и поэтому никак не влияют на финансово-экономическое положение недропользователей.
Не менее важно и то, что система органов государственного управления не имеет межотраслевой направленности. Роснедра, Минпромторг, Минобрнауки — вся государственная система никак не контролирует комплексные вопросы: как технологии связаны с наукой, производством оборудования, приростом запасов и прочим. В то время как в той же Норвегии рамочный контракт между государством и компанией-недропользователем в рамках ежегодного мониторинга анализируется, оценивается, рассматривается, и к этому привлекается научно-экспертное сообщество.
Следующий сюжет — о том, что надо переходить от локальных проектов, от проектов добычи или переработки к проектам полного цикла, то есть от запуска проекта, связанного с сырьевым сектором, до формирования спроса на продукцию, которую можно делать из этого сырья, и формирования соответствующего производства.
Классическая проблема — редкие земли. У нас их полно, но они никому не нужны. Из общего небольшого объема добычи редкоземельных металлов мы 85 процентов экспортируем и опять же 85 процентов потребляемых редкоземельных металлов импортируем. Почему? Потому что глубина обогащения очень невысока и вся система продажи ориентирована на крупные партии, а не на мелкие выборочные, которые нужны для той же микроэлектроники, — при современных масштабах микроэлектроники в стране речь идет в лучшем случае о сотнях килограммов определенного вида редких земель. В то же время отечественные производители ведут речь о поставках в размере нескольких тонн. Все дело в глубине переработки и в чистоте получаемой продукции. Для разрешения этого противоречия и необходимо формирование проектов полного цикла.
То же у нас получилось с химией: мы отчитались о хорошем состоянии химической промышленности, мы развиваем первые переделы, самые первые — газохимические производства, и это замечательно. Но это на импортном оборудовании и притом самые первые переделы с довольно невысокой добавленной стоимостью. А то, что дальше, — конструкционные материалы и их использование в различных областях. Если посмотреть и сформировать схему взаимодействия участников всей цепочки внутри страны, то это и составит проект полного цикла. Сюда, конечно, входят и экономические вопросы — налоги, а также система ценообразования. К сожалению, у нас на многие сырьевые товары нет своих цен. У нас нетбэки (net back price).
— Это что?
— Нетбэк — это цена на многие виды природных ресурсов, определяемая ценами внешнего рынка. Цена внешнего рынка минус цена на транспорт, и получаем цену на границе. Мы тем самым сразу подняли цены здесь, мы тем самым ухудшили положение и отечественного потребителя, и отечественного производителя. Но мы обеспечили себя кубышкой. То есть у нас везде, во всех решениях в силу большой корпоративной сплоченности, консолидированности, собранности финансового блока доминирует этот финансовый интерес. И еще страх того, что избыточные финансовые поступления — вот почему они уходили на Запад — приведут к инфляции, к усилению рубля и снижению эффективности экспорта.
Но сейчас мы имеем уникальный шанс переформатирования, перехода на другую систему функционирования экономики и взаимодействия разных ее секторов. При этом необходимо, конечно, понимать и видеть, куда мы идем дальше. А дальше это связано в том числе с проектами полного цикла. Это в то же время предполагает очень высокую компетентность регуляторов. Очень высокую. Я думаю, что можно попробовать эту систему на пилотных проектах. Не надо бояться.
— Как это можно реализовать у нас?
— Например, надо обеспечивать связь Томторского месторождения редкоземельных металлов (северо-запад Якутии) с Краснокаменском, Красноярском, Томском, Челябинском. Нельзя ориентироваться только на извлечение концентрата и на его продажу. Надо смотреть всю цепочку. Для этого надо сформировать и систему управления, и систему сопровождения, и систему научно-технологического обеспечения на всех этапах.
А пока в большинстве таких цепочек любых минеральных ресурсов у нас преобладает неглубокая переработка, западные технологии… Почему? Потому что для построения полноценных цепочек необходимы еще локальные знания, то есть знания о том, как работать с разными объектами в разных местах и в разных геологических условиях. Мы посмотрели информацию по патентам — так в нефтегазовом секторе мира резко выросла роль локальных патентов из-за того, что степень разнообразия условий залегания и добычи нефти резко возросла.
Есть базисное знание, а есть знание по применению: разрыв пласта в Восточной Сибири и разрыв пласта где-нибудь в Америке — это разный разрыв, это очень разные подходы к его проведению и разные навыки.
И такие особенности проявляются во всем.
— Вы затронули тему редкоземельных металлов. А насколько вообще Россия на самом деле обеспечена минеральными ресурсами? Все говорят, что у нас все есть, и в то же время мы те же редкоземельные металлы закупаем за границей.
— А мы их закупаем не только потому, что у нас нет спроса на некоторые из них, но и потому, что мы разрушили цепочки, о которых я сказал. С конца восьмидесятых даже имеющиеся зачатки цепочек были разрушены. Почему они были разрушены? Потому что производитель каких-то изделий был поставлен в жесткие рамки, ему нужен соответствующий металл или продукт на основе этого РЗМ. Ему предлагают тонны, а ему нужны десятки килограммов высокой чистоты. И это привело к тому, что у нас многие переделы просто исчезли. Ведь понятие «полезные минерально-сырьевые ресурсы» — это понятие не столько природное, сколько социально-экономическое. Это плохо осознается. Меняя условия и рамки взаимоотношений общества и природной среды, вы меняете представление о том, что целесообразно, а что нет.
Рассмотрение данных вопросов следует начинать с банальных совершенно понятий. Для начала определимся с ключевыми понятиями — ресурсы и запасы. Ресурсы — то, что дано природой. Запасы — это то, что целесообразно осваивать и что приносит обществу отдачу — не только прибыль, но и отдачу в широком смысле слова. А условия и рамки получения отдачи можно формировать разным образом. И очень уместно сказать, что с точки зрения математики, если раньше мы решали прямую задачу — произвести того-то столько-то, то сейчас надо научиться решать обратную задачу: найти границы, в которых находится область приемлемых решений. Надо уметь управлять коридором возможностей, в котором развивается процесс. Это и налоги, это и знания, это и транспорт — это вся совокупность этих факторов.
Классическая проблема — редкие земли. У нас их полно, но они никому не нужны. Из общего небольшого объема добычи редкоземельных металлов мы 85 процентов экспортируем и опять же 85 процентов потребляемых редкоземельных металлов импортируем.
Поэтому с нефтью что у нас происходит? У нас сейчас открываются очень мелкие газовые месторождения — не более 20 миллиардов кубометров (после нескольких сотен миллиардов кубометров в предшествующие годы). Но зачем? Тут тоже парадоксальность: зачем нам эти открытия, когда у нас ведущая компания, «Газпром», переобеспечена ресурсной базой. Не лучше ли поделиться ресурсной базой с теми, кто готов ее использовать? Пример той же «Роснефти», «НоваТЭКа» показывает, чего могут достичь независимые производители. Было совещание по СПГ, его проводил Мишустин. Но почему-то все свелось к тому, что СПГ только на экспорт. Хотя СПГ — это высокие технологии для внутреннего потребления на обширных пространствах, где плохо развита транспортная инфраструктура.
Лет пять назад я был на конференции в Якутии, там был потрясающий доклад корейских коллег — Корейского морского института. Очень простой подход. Строится огромное высокотехнологичное судно, которое транспортируется по рекам, на которых стоят СПГ-электростанции: подогнал, произвел, добыл. Потребность пропала — модернизировал, перевез. Это корейский подход. Где он у нас реализован? У нас был «Сибкомплектмонтаж» в Тюмени — его уже давно нет, баржи все продали за море, в том числе в Африку, а на этом месте построен жилой квартал. То есть блочное машиностроение не получило развития. Корейцы теперь предлагают нам очень похожий вариант крупноблочного подхода к решению проблемы энерготопливоснабжения и переработки полезных ископаемых.
— Трубу же всюду не протянешь, проще подвезти просто сжиженный газ.
— Абсолютно.
— А меня все время еще удивляет, что все говорят о газификации. Хотя почему газ обязательно, а не электричество?
— Вы попали в точку. Сейчас некоторые наши специалисты выступают сторонниками газификации Центральной Сибири, которая является энергоизбыточным регионом (гидростанции). Поэтому не лучше ли перейти на электроотопление: гидростанции есть, электроотопление чистое.
— Или даже на газе построить электростанции…
— Даже без этого. Там избыточные мощности. Но сейчас там довольно интересный сюжет, который достоин очень вдумчивого человека. В Восточной Сибири массово майнят криптовалюту. По разным оценкам, до десяти процентов мощностей ОДУ Сибири используется на эти цели.
А криптовалюта — это дыра. И налоговая, и какая хочешь. Получается, что в Сибири черная дыра, которая уходит в непонятную галактику.
— Вы уже немножко сказали, но тем не менее: что мешает развернуться в этом направлении, кроме, может, инерции?
— Первое обстоятельство: нужны очень компетентные люди. Второе: нужна взвешенная, продуманная государственная политика в этой области. Разные компании имеют разную предметную область и разную направленность приоритетов. Всем есть место. И сейчас не все так плохо, есть движение — буквально сегодня я прочитал, что 27 крупных компаний теперь работают с МСП. Размещают заказы у них. Но это не должно быть благодеянием, это должно быть встроено в научно-техническую политику, в региональную политику.
Россия — это экономика пространств. Не надо следовать совершенно неправильному тезису, распространенному у нас, что пространство — это наше проклятие. Это не проклятие, это наша данность, в которой надо уметь жить и работать. Она существенно трансформирует все способы координации и взаимодействия, цепочки, к которым мы пришли, это не линейные транспортные сети, а древовидная структура, без которой нет развития этих пространств. Лучше бы часть тех денег, те два с половиной — три триллиона долларов, которые утекли из России за последние тридцать лет, мы использовали для этих целей. Хотя бы двадцать процентов на расширение Транссиба или на строительство нового высокоширотного транспортного пути, о чем говорится сколько уже времени.
— Это который еще при Сталине начинали строить?
— Да, при Сталине. Сейчас есть другая его версия. Недавно была замечательная совершенно дата — двести лет Михаилу Константиновичу Сидорову. Это потрясающий совершенно человек, из Архангельска родом, он уехал в Красноярск, там разбогател в период золотой лихорадки. Это середина девятнадцатого века. И что он делает с деньгами? Он учреждает премию за прохождение Севморпути. И скрепя сердце отдает премию шведу Норденшельду, потому что наших кораблей и экипажей не было и никто не смог принять участие в этом проекте. А потом Россия увлеклась восточным вектором и ослабила свое экономическое присутствие на Груманте (Шпицбергене, по-современному говоря). Туда ринулись шведы, норвежцы — и они заместили наших поморов.
Михаил Константинович отстаивал необходимость государственной поддержки присутствия России в бассейне Баренцева моря. В том числе именно поэтому в 1920 году в рамках Версальского договора по итогам Первой мировой войны был установлен особый статус Шпицбергена. Но сейчас норвежцы медленно и настойчиво нас оттуда выдавливают.
Этот человек очень много и сил и средств вложил в науку и образование в Сибири и на Севере России. Он купил библиотеку Иркутскому и Томскому университетам, передал разным организациям много уникальных коллекций. У Сидорова была более чем продуманная и обоснованная программа протекционистской политики на Севере.
Надо обеспечивать связь Томторского месторождения с Краснокаменском, Красноярском, Томском, Челябинском. Нельзя ориентироваться только на извлечение концентрата и на его продажу. Для этого надо сформировать и систему управления, и систему сопровождения, и систему научно-технологического обеспечения на всех этапах.
— Сейчас в моде тема технологического суверенитета. Вы ее в каком-то смысле уже затронули…
— Все просто: то, что у нас есть, надо использовать немедленно. То, чего нет, надо поступательно развивать. Как было сделано в той же Норвегии, в той же Канаде — там есть принцип «при прочих равных». При прочих равных предпочтение отдается отечественному. А если вы не выдерживаете каких-то критических или околокритических параметров, вы или получаете дополнительную поддержку на доработку, или вам необходимо уйти из этой сферы. Нам очень не хватает вот этой последовательности и взаимосвязанности шагов, когда каждый шаг дополняет и формирует целостную и устойчивую работоспособную систему. И нужна ревизия того, что осталось.
А первое, что необходимо, — это реальная статистика по этой проблеме. Реальная картина и объективная отчетность. Вот, например, импортозамещение. Рапортую: в нефтянке оно 40 процентов или 60, в «Газпроме» чуть ли не 90. О чем говорит эта цифра? Ни о чем. Если вы экономист, первое, что вы делаете, — разделяете все экономические активы на две части — пассивные и активные. Пассивные — здания, сооружения, активные — это рабочие органы и все то, что с ними связано. Если вы эту классификацию примените к оборудованию и к этой ситуации, то в случае «Газпрома» окажется, что по пассивам у нас 99 процентов отечественного, по активам окажется отечественного три процента. А в среднем 90 процентов. Зачем это? То есть здесь очень нужна конкретность и предметность и то, о чем я сказал, — проектный подход. Не проектный в стиле «национальный», а проектный вплоть до реализации решений, связанных с разработкой, с созданием, с эксплуатацией, с сопровождением определенных изделий и продуктов.
— Возвращаясь к проблеме Сибири и Дальнего Востока, каково их место в достижении технологического суверенитета? Что там должно быть предметом специализации?
— Самое разнообразное машиностроение, которое работает на лесной, нефтедобывающий, газодобывающий комплекс, а это очень большая номенклатура оборудования. Но беда ведь Сибири в чем состоит, историческая беда? В двадцатые годы прошлого века был создан Урало-Кузнецкий комбинат. Что это такое? Это был промышленно-транспортный маятник между Уралом и Сибирью. И в Новосибирске даже был запроектирован углехимический комбинат, с широкой номенклатурой пластмасс. Был комбайновый завод, был завод разнообразной горнорудной техники. Потом, в конце тридцатых и во время войны, почти все эти предприятия были перепрофилированы на нужды оборонки. И фактически ни один из индустриальных центров, будь то Омск, Красноярск, Томск, Иркутск, ничего не дает из продукции машиностроения для ресурсодобывающих и ресурсоэксплуатирующих отраслей и проектов.
Почти был построен «Крастяжмаш» — завод по производству тяжелых экскаваторов для КАТЭКа. Увы, его уже нет. Нет его. На его месте маленькая сервисная технологическая фирма. В Иркутске был завод по производству драг для добычи драгметаллов, сейчас это офисная территория. В бывшем литейном цехе майнят криптовалюту.
В Омске что-то осталось благодаря тому, что там оборонный комплекс, но тоже никаких значительных производств, связанных, например, с теми же криогенными технологиями для Севера, пока нет. Хотя есть очень хорошие примеры. Есть завод «Луч» в Новосибирске, — где на основе идей академика Михаила Ивановича Эпова производится уникальное каротажное оборудование для исследования нефтегазовых скважин. Это оборудование отлично себя показало при бурении горизонтальных скважин. Данную продукцию даже заказывала сервисная компаний «Шлюмберже» на начальном этапе санкций после 2014 года. Сейчас покупает «Сургутнефтегаз», они расширяются. Это не очень большое производство. Любопытно: оно находится на площадях социальной инфраструктуры авиационного Чкаловского завода.
— А его нет уже?
— Он есть, и вошел в состав АВПК «Сухой». А Сибирь нуждается в легкомоторном самолете.
У меня есть уникальная книга «Аэролоция Красноярского края» 1940 года издания. В ней представлены авиатрассы для всех крупных сел и деревень от Карского моря до верховьев Енисея, все посадочные глиссады. Летали аэролодки, правда американские, а потом и Бериевского завода — он был ведь в эвакуации в Красноярске и начал производство там. Это довольно простое изделие — летающая лодка. На Аляске 15 тысяч частных самолетов, правда, это люди с другими доходами, но почему бы не взять за основу подобную модель транспортной доступности? Опять же это отечественное производство высокотехнологичных изделий.
В той же Норвегии, в той же Канаде при прочих равных предпочтение отдается отечественному. А если вы не выдерживаете каких-то критических или околокритических параметров, вы или получаете дополнительную поддержку на доработку, или вам необходимо уйти из этой сферы.
Еще раз отвечая на ваш вопрос: Сибирь призвана быть площадкой для производства широкого спектра прежде всего машиностроительной продукции, ориентированной на освоение ее природоресурсного потенциала.
И такие очаги уже есть. Я был в Тюмени в ноябре — там нефтегазовый кластер. И я получил огромное удовольствие от знакомства с ним: четыре-пять компаний с оборотом от полумиллиарда до миллиарда рублей. Там есть фирма, которая занимается глушением скважин. Скважину надо остановить очень качественно и очень аккуратно, чтобы потом можно было восстановить. И ребята умеют это делать, и в заказах нет недостатка.
— Я так понимаю, что вопрос в том, как это все встроить в какую-то единую систему...
— Да, и чтобы они потом, так сказать, не были «унижены и оскорблены». Потому что у нас в сервисном секторе наметилась тенденция: когда ухудшилась ситуация, многие нефтедобывающие компании вернули сервисные компании, которые они ранее выделили в самостоятельный бизнес, в свою структуру назад. Это неправильно.
А почему? Потому что не было регуляторики на государственном уровне. А государство стоит в стороне. Минприроды, Минпромторг, Минэкономики как бы не имеют к этому никакого отношения.
В Норвегии не было закона о недрах двенадцать лет со дня начала нефтегазовой деятельности. Действовали нормы общего гражданско-правового процесса. И они нащупывали модель взаимодействия нефтегазового сектора и государства. Когда нащупали — приняли закон. В него был включен очень интересный подход — своего рода «вишенка на торте». А именно: никогда одной компании право пользования недрами на тот или иной участок не дается, это право дают на несколько компаний-конкурентов, для того чтобы они следили друг за другом. Никто не хочет платить больше соседа, и поэтому они снижают издержки еще на уровне представления проекта.
— Конкуренция называется.
— Да. Логика другая. Государство не только бдит, государство еще и способствует формированию другой среды. И сейчас в Ставангере — это норвежский Нижневартовск — более 700 сервисных и причастных к нефтегазовому сектору компаний прописано. Потому что там выделены в отдельные бизнесы очень узкие виды деятельности, которые носят специализированный характер в силу их сложности и очень большой наукоемкости и знаниевой насыщенности.
Беседовал Александр Механик.
Фото - Олег Сердечников.