Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
В воскресенье – второй тур выборов в Турции. Турецкая оппозиция рассчитывала победить в первом туре – что пошло не так? Зачем Кылычдароглу понадобилось делать антироссийские заявления? Чем популизм Эрдогана отличается от популизма Кылычдароглу? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с тюркологом Павлом Шлыковым в интервью для передачи «Международное обозрение».
– Что стало неожиданным в первом туре и как эти неожиданности могу проявиться во втором?
– Главным неожиданным моментом стало то, что Синан Оган – третий человек в шорт-листе предвыборных результатов – набрал так много. Почти 3 млн избирателей отдали ему свои голоса, пять с лишним процентов. Это гораздо больше, чем получила та партия, которая выдвигала Синана Огана.
– Две Латвии где-то!
– Конечно, это не так много, сколько проголосовало за двух других главных претендентов на пост президента Турецкой Республики, но тем не менее. И, очевидно, это станет важным фактором предвыборной кампании второго тура. (22 мая Синан Оган заявил о поддержке Реджепа Тайипа Эрдогана во втором туре президентских выборов – прим. ред.).
Ещё одна неприятная неожиданность для оппозиции – правящая коалиция говорит, что у них были иные социологические опросы, которые не совпадали с теми, которые публиковались разными турецкими СМИ. Для оппозиции неприятным и неожиданным оказалось то, что Кемаль Кылычдароглу, который по практически большинству социологических опросов опережал на несколько процентов (а по некоторым – даже на 10 процентов) своего главного конкурента, действующего президента Эрдогана, получил меньше почти на 5 процентов. Он не победил в первом туре и готовится к очень сложному второму туру.
– То есть оппозиция исходила из того, что они победят сразу?
– Она надеялась на то, что в условиях, когда рейтинг действующего президента демонстрирует нисходящий тренд достаточно длительное время, а рейтинг оппозиции, которая смогла консолидироваться и выставить единого кандидата (правда, не того, на которого многие рассчитывали), они победят. В команде Кемаля Кылычдароглу чрезвычайно популярны мэр столицы Анкары и мэр крупнейшего города Стамбула: соответственно Мансур Яваш и Экрем Имамоглу. И они на протяжении подготовительного периода к выборам всегда лидировали. Предполагалось, что, наверное, выбор такого объединённого кандидата от оппозиции будет, прежде всего, между ними. Да, Кемаль Кылычдароглу всегда был в шорт-листе, но он не занимал первых строчек. Кстати говоря, выбор Кемаля Кылычдароглу посеял раздор в коалиции шести коалиционных партий. Одна из видных представительниц, лидер «Хорошей партии» Мерал Акшенер даже сделала такой faux pas – пригрозила выйти из коалиции прямо накануне выборов и парламентских, и президентских. Долгое время шли переговоры. В результате появилась очень странная конфигурация: кандидатом в президенты будет Кемаля Кылычдароглу, а в его команде популярные мэры и лидеры всех шести партий получат посты вице-президентов.
Можем представить, как будет выглядеть политическая система Турецкой Республики в случае победы Кемаля Кылычдароглу: один президент, шесть вице-президентов и коалиция, не обладающая (как мы теперь видим) в парламенте серьёзным потенциалом для того, чтобы проводить без консультаций, без компромиссов с другими политическими силами свои законодательные инициативы. Это грозит определённой политической дестабилизацией. Если не дестабилизацией, то очень сложным поиском компромиссов при принятии важных для страны решений.
– Вы упомянули Синана Огана. По понятным причинам, мы к нему относимся особенно – он имеет докторскую степень МГИМО. Его изображают как националиста и ксенофоба (антимиграционная повестка). Видимо, оказалось, что она больше резонирует с настроением избирателей, чем думали?
– Она, безусловно, резонирует с настроениями избирателя. Социология показывала, что всё-таки избирателя больше интересует и волнует экономика. Турция последние годы находится в пике финансово-экономического кризиса, одного из тяжелейших в новейшей истории страны. В середине 2000-х гг. 1 доллар стоил 1 лиру 20 курушей, сейчас 1 доллар– около 20 лир. Таков масштаб и скорость инфляции. Особенно она разогналась после 2017–2018 годов. Лира подешевела в пять раз по сравнению с основными валютами, евро и долларом.
Кстати говоря, это связано с санкциями, которые ввели против Турции западные союзники: и Соединённые Штаты, и целый ряд европейских стран. Ввели эмбарго на поставки технологий двойного назначения, заморозили сотрудничество в военно-технической сфере, наконец, санкции в энергетической области, которые инициировал Европейский союз, – осенью прошлого года эти санкции были продлены.
К теме санкций, на самом деле, относятся в Турции двояко. С одной стороны, это вопрос того, как выстраивать сотрудничество с Россией и насколько экономический потенциал этого сотрудничества будет реализован. А с другой стороны, собственно, внутритурецкая история. Эти санкции очень больно ударили по национальной экономике и по благосостоянию буквально каждого турка.
Что касается миграционной повестки, всмотритесь в факты. Количество мигрантов (только сирийцев) исчисляется несколькими миллионами: кто-то говорит о 4 млн, кто-то о 7 миллионах. И это понятно, потому что огромное количество не зарегистрированных мигрантов. И этот огромный поток нелегальной миграции очень ощутим. Второй момент– это естественный прирост численности сирийских беженцев. Население молодое, крайне фертильное, а у турок показатель фертильности в последние десятилетия только идёт на спад. Без притока дополнительных мигрантов увеличение числа сирийцев шло около 300–350 человек в день. Это добавляло за первые десятилетия миграционной проблемы с сирийской стороны более полумиллиона беженцев – без учёта нового притока мигрантов, только естественным путём.
– Получается, эта проблема вполне сопоставима с той, которая была с палестинцами всю послевоенную эпоху в странах, куда они прибыли?
– Да. Но, более того, это означает, что целый ряд районов в Турции становятся больше арабскими и меньше турецкими. Там чаще можно услышать арабский, чем турецкий язык. Это крайне раздражает националистически настроенный электорат и даже напрягает курдское население. Потому что спокойно говорить на курманджи невозможно, как оказалось, а по-арабски можно. Килис становится больше арабским, чем турецким городом. Это вызывает обеспокоенность, безусловно. Конечно, был расчёт, что мигрантская тема не настолько срезонирует возле избирательных урн, не настолько люди будут мониторить позицию того или иного кандидата по вопросу миграции. Сейчас есть ощущение, что эта тема звучит и выглядит несколько иначе, поэтому нужно уделять ей внимание.
Кроме того, Синан Оган опубликовал четыре пункта, которые он увязал с поддержкой того или иного кандидата, вышедшего во второй тур. В этих пунктах мы видим достаточно ритуальные вещи (например – защита базовых ценностей Республики), хотя на самом деле они не ритуальные, поскольку несут очень серьёзный смысл и действительно резонируют в сердцах значительной доли турецких граждан, для которых национализм с 1924 г. – это основа Турецкой Республики, одна из шести скреп кемалистской идеологии, что кочует из Конституции в Конституцию (в 1961 г. повторилась, в 1982 г. повторилась). И с 1982 г. эти базовые статьи так и остались нетронутыми и неизменными. Менялись смысл и содержание, но они как символ оставались неприкосновенны. Это даёт возможность ими манипулировать, чем кандидаты и занимаются.
То, что Кемаль Кылычдароглу в своих заявлениях после первого тура стал педалировать антимигрантскую повестку, создало, на мой взгляд, для него ряд рисков. Потому что накануне выборов сложилась ситуация, что Демократическая партия народов, которую нередко называют прокурдской, не выставила своего кандидата на президентские выборы. Напомню, что в 2018 г. кандидатом от оппозиции и от этой партии был очень харизматичный политик Селахаттин Демирташ. Человек, который своим магнетизмом заряжает сторонников, на мой взгляд, крайне перспективный, учитывая особенности политической культуры Турции, где харизматики как раз привлекают и добиваются результата. А какого результата? Это не 30 процентов, а все 50 процентов голосов.
Это люди формата Сулеймана Демиреля, формата Тургута Озала. Это те политики, которые были в 1950-е гг., когда Турция только переходила к конкурентной политической системе. Аднан Мендерес, который собирал площади вокруг себя и умел говорить на понятном языке, использовать близкие метафоры.
– Собственно, Эрдоган такой же.
– Да, Эрдоган очень долго выстраивал имидж «своего парня», человека с соседней улицы, который играл с тобой в футбол, который чувствовал то же, что чувствовал ты в драматические моменты истории Турции. И это красной линией прослеживалось буквально на протяжении предвыборных кампаний всего периода до создания Партии справедливости и развития в 2015 году. Когда в середине 1990-х Эрдоган впервые одержал свои знаковые победы, выиграл муниципальные выборы за пост мэра, он выступал в амплуа человека, который находится в той же системе координат, что и простой турок, человека, который чувствует то же самое, что чувствуют простые граждане Турецкой Республики и готов делать то, чего от него ждут простые турки.
– Давайте теперь о самом главном для нас. У нас в студии за время предвыборной кампании было много турецких гостей. Все они говорили примерно одно и то же, что, конечно, Кылычдароглу сместится в западном направлении, но, в принципе, он умеренный разумный человек, понимает значимость России и ничего кардинально менять не будет. И вдруг Кемаль Кылычдароглу занимает, я бы сказал, оголтелую антироссийскую позицию. Что произошло?
– Трудно сказать, что произошло. И сам Кемаль Кылычдароглу на прямые вопросы, в том числе западных журналистов, не даёт чёткого ответа. Подчёркивает, что все его заявления имеют под собой прочную основу, а если бы её не было, он бы, как опытный политик, ни в коем случае подобных громких заявлений не сделал. Тем не менее он не делится этими «основами», не раскрывает и не объясняет свою аргументацию и логику своего поведения.
А она действительно вызывает вопросы. Мне кажется, это отчасти отражение того, что партия, которую возглавил Кылычдароглу после скандального ухода прежнего лидера Республиканской народной партии Дениза Байкала (против него было сфабриковано компроматное дело сексуального характера, показано видео, где он с Несрин Байток, одной из представительниц своей партии, заигрывает в приватной обстановке). На фоне этого скандала Кемаль Кылычдароглу пришёл на пост лидера партии, и он постарался немножко переформатировать Республиканскую народную партию, превратив её в партию всеохватную. Он захотел сделать из неё партию, которая будет нравиться большему, чем обычно, числу граждан республики. После прихода Бюлента Эджевита Республиканская народная партия была левоцентристской, и оказалось, что вот эта программа и позиционирование партии как левоцентристской, националистической не даёт возможности преодолеть потолок в 25 процентов.
Кемаль Кылычдароглу привнёс новое в стратегию партии. И мне кажется, что это стремление выглядеть как кандидат от объединённой оппозиции, как кандидат от партии, которая стала в гораздо в большей степени всеохватной, чем это было ранее, и толкает Кылычдароглу делать заявления (если смотреть на них в последовательности), не предполагающие какой-то строгой логики. Весной 2022 г. он заявляет, что если поставить на голосование в парламент вопрос о ликвидации натовских баз на территории Турции, чтобы выгнать НАТО со своей земли, он поддержит. Буквально через пару месяцев он говорит, что будет поддерживать прозападный курс.
Эмиссары Кылычдароглу, приехавшие в конце апреля в Москву, представили его открытое письмо российской общественности, российскому экспертному сообществу, в котором в очень примирительном, выдержанном тоне, ласкающим слух российского эксперта и обывателя, было сформулировано, что ценность российско-турецких отношений стратегического характера и стратегического партнёрства в целой серии важных сфер для Турции имеет непреходящую ценность; и если он, Кылычдароглу, придёт к власти, станет президентом, то всё это продолжится; не надо ждать, что он выхватит шашку наголо и уничтожит всё, что было сделано на этом направлении за последние двадцать с лишним лет. Обращаясь к другой аудитории, он делает иные акценты, где, на наш взгляд, уже просматриваются выпады в сторону России. И это издержки стратегии «всеохватной» партии, которая хочет понравиться сразу всем.
– Знаете, это вообще называют словом «популизм». Обычно Эрдогана обвиняют, но тут – в чистом виде.
– Безусловно, популизм. На мой взгляд, это одна из имманентных черт политической культуры Турции, то, чем пользовались политики и правого, и левого толка. Буквально каждая партия после перехода к конкурентной многопартийной политической системе использовала популистскую риторику и опиралась на популизм. Это действительно работает, вызывает эмоциональную эмпатию простого турецкого избирателя и даёт возможность получать 45 и 52 процента на всеобщих выборах. Но здесь разница в эмоционально-психологическом портрете двух кандидатов.
Реджеп Тайип Эрдоган и Кемаль Кылычдароглу – антиподы. С одной стороны, Эрдоган, который готов ломать устои, бросать вызов даже своим западным союзникам, военно-экономический и стратегический потенциал которых на порядок выше, чем у Турции; риск очевиден всем, но это не останавливает Эрдогана – он готов противостоять всему. С другой, Кемаль Кылычдароглу – склонен к поиску компромисса, точек соприкосновения, к договору, он не повышает голос, безэмоциональный. Тем, что он стал выступать в задиристом тоне после, прямо скажем, не самого лучшего выступления на первом туре президентских выборов, он, видимо, хочет показать, что не такой уж он и безобидный, не такой спокойный старичок, как его рисуют и сторонники, и особенно оппоненты.
– Классика нам всегда помогает: это Чацкий против Молчалина, только постарше немножко. Скоро увидим, чей популизм победит.