Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
Завтра в Турции президентские и парламентские выборы. Кто будет голосовать за Эрдогана, кто против? Есть ли у оппозиции социальная опора на низовом уровне? Как изменятся отношения Турции с Россией, если к власти придёт Кемаль Кылычдароглу? Кому в стране не выгодны позитивные изменения в экономике? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Хасаном Озертемом и Гюнеем Йылдызом для передачи «Международное обозрение».
«Никто не скажет, что будет в стране 15 мая»
Хасан Селим Озертем, аналитик компании UssalConsalting (Анкара)
– Чем эти выборы отличаются от предыдущих?
– Оппозиция ближе всего к победе по сравнению со всеми предыдущими кампаниями. Одна из главных причин – у них появилась история успеха. В 2019 г. оппозиции удалось победить на выборах мэра в крупных городах, включая столицы Анкару и Стамбул. И это дополнительный финансовый ресурс, а также психологически важный сдвиг – избиратели увидели, что оппозиция способна побеждать.
Экономическое положение неважное, это началось с пандемии, но так и продолжается. Сейчас в Турции инфляция 45 процентов, 10 процентов безработицы, а доход на душу населения 9500 долларов, на 3 тысячи меньше, чем десять лет назад. Тем не менее поддержка партии ПСР – та же, что и в 2002 году. Тогда партия выиграла выборы с 34,4 процента, сейчас у неё 36–37 процентов. Но этого недостаточно, чтобы сформировать большинство в парламенте и провести своего президента. Это выборы «ноздря в ноздрю», и никто не скажет, что будет в стране 15 мая.
– Как относятся к Эрдогану спустя двадцать лет после его прихода к власти?
– 30 процентов населения по-прежнему верят в Эрдогана. Они считают его крупным мировым лидером и полагают, что именно с ним можно наиболее эффективно пережить вызовы наступающего периода. Половина населения или даже чуть больше по тем или иным причинам устали от правления Эрдогана и его партии.
Но за двадцать лет партия и её руководитель преодолели очень много кризисов, к тому же его считают крупной фигурой во внешней политике. Посмотрите, два года назад Эрдогана резко критиковали за внешнеполитические проблемы, и он начал процесс нормализации отношений с Эмиратами, Саудовской Аравией, Египтом, Израилем, теперь и Сирией. То есть эти темы он у оппозиции отобрал. К этому стоит добавить прочные отношения с Россией, признание Западом турецкого влияния, и это воспринимается как неоспоримое наследие Эрдогана.
В то же время после превращения Турции в президентскую республику в 2018 г. налицо эрозия правового государства и динамичного экономического развития, всё централизуется и концентрируется на президенте. За это его упрекают. Но это же он выдвигает в качестве своего преимущества – только сильная власть в его лице способна решить накопившиеся проблемы, а не пёстрая коалиция из шести партий плюс курды.
– Если говорить о наследии Эрдогана, по крайней мере на сегодняшний день, то оно в чём?
– За двадцать лет Турция проявила себя как дееспособная страна, особенно в том, что касается региональных кризисов. Война Армении и Азербайджана, сирийская война, конфликт в Восточном Средиземноморье, Ирак. Во всех этих случаях Турция показала способность не только сопротивляться нестабильности, но и укреплять свои позиции. В этом смысле внешняя политика Турции изменилась. Вместо того, чтобы полагаться прежде всего на Запад и фактически отделять себя от Ближнего Востока, от региональных вопросов, Анкара взяла на вооружение многоуровневую активную политику. Это значит – быть не наблюдателем, а участником, умиротворителем кризиса и оказывать на него влияние по своим интересам. Вне зависимости от результата выборов, никто не ждёт радикальных изменений в Восточном Средиземноморье, в сирийском вопросе. Может быть больший уклон в сторону Запада, особенно это касается НАТО и ЕС. С 2007 г. процесс сближения с Евросоюзом застопорился, оппозиция считает, что надо его оживить. Речь об обновлении Таможенного союза и осуществления реформ, которые Брюссель ждёт от Турции для установления безвизового режима. Это может помочь и экономической трансформации.
– К чему готовиться России?
– Касательно России, Кылычдароглу недавно дал интервью «Уолл стрит джорнал», где сказал, что отношения с Западом надо вывести на другой уровень, и Турция намерена пересмотреть связи с Россией и соблюдать санкции. Но рассчитывает, что Россия продолжит вкладывать в Турцию. После этого интервью его советник по международным вопросам Унал Чевикёз, бывший замминистра иностранных дел и посол в Лондоне, объяснил, что речь идёт не о введении Турцией санкций против России, а о соблюдении западных санкций, чтобы избежать вторичных санкций против самой Турции. То есть Турция не будет содействовать обходу Россией санкций.
Но есть одна точка риска. Проблема С-400 является препятствием между Вашингтоном и Анкарой. Турции придётся найти какое-то решение. Так что тут может возникнуть зона противоречий в турецко-российских отношениях. Во всех остальных сферах сотрудничество нужно обеим сторонам и будет продолжаться.
– Найти решение – это передать С-400 Украине, как того хотят в Вашингтоне?
– Нет, точно не Украине. Возможно, третьей стране. Но надо знать, что оговаривается в контракте, какие там условия передачи или не передачи другим. Возможно, придётся просто вернуть покупку продавцу.
«Идеальный противник для популиста»
Гюней Йылдыз, журналист, специалист по турецкой политике (Лондон)
– Каково состояние страны перед выборами?
– Турция – поляризованное общество. Одна линия раскола – экономика, и здесь правительство может проиграть. Вторая – землетрясение, как действовали власти. Тут ситуация для них тоже неблагоприятная. Третье – споры об идентичности: религиозные вопросы, тема курдов, алевитов, взаимоотношения различных регионов внутри страны. И здесь у правительства лучше шансы на то, чтобы разделить оппозицию.
Политический блок Эрдогана более сплочённый – исламские и националистические силы. Оппозиция более разнообразна – либералы, светские силы, часть исламистов, националисты и даже курды, которые поддерживают коалицию со стороны. Эрдоган считал, что такая разношёрстность позволит ему легко развалить эту группу противников.
Турецкая экономика не в хорошем состоянии. Но воздействие этого на разные группы населения разное. Региональные различия, адресное покровительство, клановые связи – всё это в Турции очень развито. И довольно заметное количество людей меньше ощущают на себе экономические проблемы. А главное – они опасаются, что изменение ситуации, даже если позитивно скажется на экономике в целом, лично им будет невыгодно, потому что они лишатся преимуществ, которые у них есть при нынешнем раскладе.
– Почему Эрдоган после стольких лет у власти, после многих взлётов и падений по-прежнему рассчитывает победить? Кто за него?
– Когда мы говорим о 40–50 процентах населения, которые голосуют за Эрдогана, их надо разделить примерно на три части. Треть – те, кто получают экономические и политические преимущества благодаря этому правительству. Ещё треть голосует по религиозным и идеологическим причинам, часть из них критикует Эрдогана, но считает, что оппозиция ещё хуже в этом смысле. И ещё столько же принимают за чистую монету официальную пропаганду и полагают, что оппозиция разрушит то, чего Эрдоган добился в сфере внешней политики и идентичности. И вот эта последняя треть является решающей, потому что, если оппозиции удастся на неё воздействовать своей пропагандой, может быть изменение.
– Оппозиция крайне разношёрстна, почему у неё на этот раз есть шанс?
– Это очень интересный случай на общем международном фоне. Отличается от попыток оппозиции объединиться, например, в Венгрии или сейчас в Израиле. Там объединяющим фактором служит только неприятие правительства частью элит, больше ничего. В Турции сложнее.
«Антиэрдоганизм» – достаточно мощная общественная сила, у неё есть социальная опора на низовом уровне. Корни уходят в стамбульские протесты на площади Гези десять лет назад. Тогда объединились очень разные люди, правда, коротко, но семена заронили. Потом мы видели этих людей в 2019-м, когда они голосовали на выборах мэра Стамбула.
А в этом году способность кандидата Кемаля Кылычдароглу обеспечить элитный консенсус противников Эрдогана совпала с этим низовым движением. В мире часто против популистского лидера или движения выступают элиты и технократы, как это было, например, в США при Трампе или среди тех, кто боролся против Брекзита в Великобритании. Это, на самом деле, идеальный противник для популиста, достаточно уязвимый, потому что не укоренённый в обществе.
Но в Турции сейчас укоренённость оппозиции среди населения глубже. Эрдоган говорит о том, что он и его сторонники – это и есть единая турецкая нация, а оппозиция делает упор на плюрализме общества, это может оказаться весомым козырем.