– Уважаемая Татьяна Николаевна, спасибо большое, что уделили время на наше интервью. Для начала расскажите, как изменилась система защиты прав человека за последние годы в России?
– Действительно, система защиты прав человека постоянно совершенствуется. И очень важно, чтобы на внутреннем контуре мы не снизили правозащитный лифт, чтобы люди имели максимально возможности доказывать свою правоту и справедливость. И та судебная реформа, которая сегодня идет, в том числе с образованием кассационных судов, территориально отделенных от апелляционных, положительно была воспринята людьми. Сегодня мы видим эти результаты по количеству обращений в наш адрес.
Мне кажется очень важным появление законов, которые устанавливают ответственность за нарушение разумных сроков судопроизводства. Сегодня ко мне приходит очень большое количество обращений о том, что и следствие длительные сроки ведется, и порой содержание под стражей бывает и два, и три года до вынесения приговора. И появление такого закона, конечно, – это новая гарантия. У нас появился несколько лет назад закон, который был, в общем-то, продиктован деятельностью Европейского суда по правам человека. Один из хороших инструментариев этого института заключался в том, что люди получали компенсацию за причиненный вред нарушением. Эта компенсация выплачивалась государством. И проанализировав, по каким вопросам люди обращались чаще всего в Европейский суд, появился закон о компенсациях за ненадлежащие условия содержания под стражей. Это все новые механизмы.
И, конечно, институт уполномоченного по правам человека в 2022 году полностью перестроил всю работу. И с точки зрения организации, содержания, введения новых инструментов, таково было веление времени. С момента пересечения границы 18, 16 февраля 2022 года первых беженцев появились и первые обращения. Да мы их и не ждали. Мы сразу шли к людям в пункты временного размещения с тем, чтобы объединиться с органами государственной власти, понять, в чем нужна помощь уполномоченного по правам человека в субъекте федерации, регионального уполномоченного, моя федеральная помощь. И вот здесь, конечно, менялись инструменты помощи людям.
Более пяти миллионов граждан пересекло границу из ДНР, ЛНР, Украины, которые пришли за помощью к России. Редко люди задумываются, а почему, собственно говоря, пять миллионов пришли сюда, в Россию, за помощью. И именно это объясняет многие другие политические процессы. Мы сразу же открыли "горячую линию", интернет-приемную, организовали мобильную рабочую группу, которая должна выезжать в пункты временного размещения, вошли в контакт с Верховным комиссаром по делам беженцев, заключили соглашение с нашим Красным Крестом с тем, чтобы работать на защиту прав человека на нашей территории. И это, в общем-то, совершенно новое направление для нас, которое не зафиксировано в федеральном конституционном законе об уполномоченных по правам человека в Российской Федерации, в федеральном законе о региональных уполномоченных. Там главная цель – это реагировать на нарушения со стороны органов власти и должностных лиц. В данном случае мы шли по пути оказания помощи людям, которые терпели бедствия. И мне кажется, что это очень важная, целевая, новая установка для российского омбудсмена и для всей системы защиты прав человека.
Но, что касается на внешнем контуре, изменилась ли система прав человека на международном пространстве? Она просто рухнула. Мы наблюдаем полный демонтаж защиты прав человека. Русофобия, которая приобрела агрессивные формы, и ее невозможно было не видеть. И мои многочисленные обращения к международным органам, Верховному комиссару ООН по правам человека, Европейскому комиссару по правам человека, к другим международным органам, ОБСЕ и так далее. Вы знаете, очень слабая была реакция, если она вообще наступала. Надо сказать, что госпожа Мишель Бачелет, будучи Верховным комиссаром ООН по правам человека, отреагировала. Ее заявление было в марте, что притеснение, геноцид в отношении человека по национальному принципу и его гражданству, конечно, является грубейшим нарушением прав человека, Всеобщей декларации прав человека, и призывала прекратить. Но мы не видели ни одного серьезного доклада ООН, ни одного серьезного заявления по этому поводу. Вместе с тем, к сожалению, и в этом году продолжается русофобия, санкционная политика тоже абсолютно умышленно направлена на то, чтобы обрушить права человека, право на достойную жизнь, право на медицинскую помощь, право на свободу передвижения.
Сегодня нет ни одной нормы Всеобщей декларации прав человека, которая, так или иначе, не была бы нарушена. И нам стараются сокращать диалоговую площадку, где бы мы могли открыто высказывать свою точку зрения, а мы призываем общественность к тому, чтобы они раскрыли глаза и увидели, что происходит. Нарушение права на свободу передвижения, права на пользование своим имуществом, запрещение пользоваться банковскими картами, счетами – что это, кроме как не грубейшее нарушение прав, закрепленных в международных документах. Очень хочется надеяться, что все-таки международное сообщество очнется и начнет объективно смотреть на все происходящее, и даст свою оценку.
– Позвольте вернуться все-таки к теме специальной военной операции. Вы упомянули, что вы начали действовать с момента обращения уже беженцев из Донецкой народной республики, Луганской народной республики. Более года уже продолжается специальная военная операция, за последнее время ваш аппарат и вы лично сумели выстроить диалог с омбудсменом Верховной рады Дмитрием Лубинцом, и в последний раз вы встречались с ним в Анкаре в рамках конференции. По итогам встречи вы отмечали, что будете проговаривать вопрос обмена гражданскими лицами, которые преследуются на Украине. Как скоро они будут возвращены? Кто эти люди? Что взамен требует украинская сторона? Каких граждан они хотят себе вернуть?
– Нет ничего сложнее, чем диалог в рамках гуманитарного коридора между субъектами государств, не имеющих дипломатических отношений. Конечно, это очень сильно осложняет процесс. Я хочу добавить, что мы в последний раз встречались не в Анкаре в январе этого года, а вот буквально уже в этом месяце мои сотрудники были в Женеве, где состоялась встреча, обмен списками, предметный разговор с аппаратом Дмитрия Лубинца, уполномоченного Верховной рады Украины. Несмотря на то, что они инициировали исключение российского уполномоченного по правам человека из Европейской сети Глобального альянса омбудсменов, они продолжают ставить нам вопросы и поскольку они касаются судеб людей, то ничего нет важнее человеческой судьбы, принципов милосердия и они должны быть выше политических амбиций и личных обид.
И по результатам этой последней женевской встречи и наших переговоров, которые мы вели на протяжении февраля, у нас произошло взаимное возвращение двух российских детей их родным и двух украинских детей их родной бабушке. Это не обмен, но это взаимное движение друг другу навстречу по гуманитарному вопросу. Это вот одно из направлений – воссоединение семей.
По детям, наверно, многие видели сюжеты, когда наши две девочки оказались без попечения на территории Украины, в городе Одессе, где на их глазах были арестованы их папа и мама фактически за пророссийские настроения. Очень надеемся, что возможно их освобождение на подобную категорию может состояться, но это, конечно, вопросы спецслужб.
У нас сегодня нет такого специального координирующего органа, который бы занимался вопросами обмена гражданских лиц. По вопросам пленных, по вопросам оказания помощи военнослужащим, которые находятся в сложной жизненной ситуации, у нас очень эффективно работает министерство обороны, наши спецслужбы. У них выстраивается трудный, но диалог с украинской стороной, и обмены происходят.
Мы со своей стороны тоже участвуем в этих процессах, мы участвуем в этих процессах, исходя из тех обращений, которые поступают к нам от родных и близких. Первое и обязательное условие той специальной группы, которая у меня сейчас работает и преобразовалась в специальный отдел, – это выйти на прямой контакт с семьями и объяснить им, что делает государство для решения этой сложнейшей проблемы – помощи человеку, помощи военнослужащему.
Мы заключили договор, и только что в Женеве состоялась встреча сотрудников моего аппарата с центральным аппаратом Международного комитета Красного Креста. Этому предшествовала моя встреча с президентом Международного Комитета Красного Креста госпожой Мирьяной Сполярич, где мы очень подробно проговорили вопросы посещения Международным Комитетом Красного Креста наших ребят, наших военнослужащих, которые находятся в плену, оказания им необходимой медицинской помощи, возможности их связи с родственниками и всяческое содействие в возвращении их на родину по обмену. Тоже непростой диалог, который выстраивается у Международного Комитета Красного Креста с соответствующими властными структурами по посещению, но процессы эти все-таки идут. И мы получаем о них сведения от родственников наших военнослужащих.
– Татьяна Николаевна, вот вы отметили, что сейчас в России нет координирующего органа, который бы занимался гражданскими лицами. Как вы думаете, мог ли аппарат, ваш аппарат взять на себя эти функции? Может быть, создать при аппарате этот орган? Или же под другим каким-то ведомством? В каком он виде вообще может существовать этот координирующий орган?
– Необходимость создания этого органа, его роль могут быть определены только президентом. Я со своей стороны вижу, что такая проблема есть. Больше 300 обращений у меня от граждан Украины и граждан России, которые были подвергнуты уголовным преследованиям за их пророссийские интересы. Украинская сторона тоже просит у нас лиц, в отношении которых возбуждены уголовные дела по вопросам шпионажа, терроризма, экстремизма, рассмотреть вопрос их обмена. Вопрос, конечно, не в компетенции уполномоченного по правам человека, но и не в компетенции министерства обороны, поскольку это гражданские лица, и есть вопросы, вообще не связанные с уголовным преследованием. У нас, например, очень большое количество обращений от простых граждан Украины: инвалидов, престарелых, просто людей, которые хотели бы приехать сюда, в Россию, к своим родственникам. Граница закрыта, для осуществления гуманитарного коридора для прибытия этих людей сегодня не определен статус этого гуманитарного коридора. Я вижу востребованность этой темы и думаю, что государственные органы задумаются над тем, как решить эту проблему.
– Вот как раз про гуманитарные коридоры. На встрече в Турции, в Анкаре, с турецкой стороны озвучивалось предложение по созданию гуманитарных коридоров. Проговаривали ли вы этот вопрос с турецкой, с украинской сторонами? Есть какие-нибудь результаты?
– Конечно, этот вопрос был предметом самого подробного обсуждения, и я очень благодарна господину Малкочу, главному омбудсмену Турции, и президенту Турции господину Эрдогану, что они видят необходимость медиации, дополнительных механизмов и предлагают свою помощь. Уже за это следует сказать слова благодарности.
Я не исключаю, что такой гуманитарный коридор при необходимости может заработать. Но на сегодняшний день в результате наших двусторонних отношений, которые сегодня все-таки продолжаются с украинской стороной, удается решить целый ряд гуманитарных вопросов, в том числе я обращалась к уполномоченному украинской Верховной Рады с просьбой найти без вести пропавших людей, по которым обратились родственники. Да, более 20 человек, он нам сообщил об их судьбе, что они живы, находятся в плену. Это, конечно, безусловно, результат взаимодействия.
Я не исключаю, что, возможно, будут такие ситуации, когда потребуется гражданских лиц перемещать, может быть, и с помощью Турции. Например, мы обсуждали один из многочисленных вариантов по возвращению наших моряков, которые в течение восьми месяцев незаконно и необоснованно удерживались на территории Украины – это гражданские лица, гражданские моряки. И вариант их возвращения, вообще, неправильно было менять на военнослужащих, а гражданских с нашей стороны не было категории, которую нужно было бы включить в этот обменный процесс. Но в качестве одного из варианта обсуждался вопрос использования третьего государства. Мы знаем, что Турция готова протянуть руку и участвовать в этих процессах. И, может быть, на будущее это будет полезно.
– Возвращаясь к вопросу о военнопленных, которые сейчас находятся на территории Украины, вы отметили, что Международный Комитет Красного Креста сообщает их близким, в каких условиях они содержатся. Есть ли у вас информация, может быть, от тех же самых родственников этих военнослужащих, в каких условиях они содержатся? Отвечают ли они требованиям международных норм, правил?
– Очень важный вопрос. Согласно уставу Международного Комитета Красного Креста, они не могут никому сообщать информацию, кроме как самим родственникам. А родственники могут только, конечно, добровольно, конфиденциально сообщать то, что они получают.
Вот мой вывод такой, что, если Комитет Красного Креста дошел до нашего военнослужащего, то это в определенной степени гарантия соблюдения Женевской конвенции 1949 года. Там, где нет Красного Креста, есть риски. И когда ребята возвращаются из плена, они рассказывают не то, что нарушения правил Женевской конвенции, они рассказывают о пытках и о том, что их лишали еды и воды. Но случаи очень разные и отношения очень разные, поэтому мы крайне заинтересованы в том, чтобы Международный Комитет Красного Креста посещал наших как можно больше и чаще и, соответственно, мог доводить до сведения родных и близких об их судьбе.
– Планируете ли вы сами посетить украинских военнопленных на территории России?
– Во-первых, я их посещала. Я их посещала и раненых военнопленных, и тех, кто в полном здравии, я имею полное представление и от министерства обороны, и их других источников, и путем личного общения. Кстати, и с родственниками, которые обращаются ко мне, рассказывают о том, какие их волнуют вопросы.
Более 300 обращений у меня от матерей и жен украинских военнослужащих, которые пишут: "Татьяна Николаевна, прошу оказать ваше содействие, чтобы с обменом не торопились, мы на связи с нашим сыном/мужем, с ним все в порядке, и мы не хотели бы, чтобы он вернулся, поскольку будет сразу же направлен для участия в военных действиях". Есть и такие. Есть, наоборот, такие, кто просят ускорить включение в обменные процессы и помочь вернуть. Я сообщаю об этом украинской стороне, даже публиковала списки тех, кого наше министерство обороны предлагает забрать украинской стороне, а они не забирали. Но в недавнее время я получила от уполномоченного по правам человека заверение, что они будут включены в списки, возвращены на родину к себе.
– Завершая обсуждение диалога с Дмитрием Лубинцом, хотелось бы узнать, планируете ли вы в ближайшее время еще с ним встретиться? Какие вопросы могут быть обсуждены на предстоящей встрече, если она будет?
– Мы находимся в постоянном диалоге. Еще в прошлом году на встрече мы определили как бы "офицеров связи", наших сотрудников и каналы взаимодействия, электронную почту, по которой мы направляем официальные письма друг другу, получаем ответы, если они формируются. И наши сотрудники аппарата взаимодействуют. Очень важно, чтобы здесь украинская сторона не политизировала вопросы, иначе диалог просто дальше не получится, и от этого пострадают только люди.
– Вы отметили, что воссоединение семей с детьми или детей с семьями – это одна из важнейших работ, которую вы проводите со своим аппаратом. Расскажите, пожалуйста, какие механизмы сейчас выработаны по воссоединению семей, чтобы это произошло максимально быстро, удобно и комфортно для детей?
– Поскольку здесь одна из составляющих – дети, а вторая составляющая – это взрослые, то мы, конечно, работаем с Марией Львовой-Беловой, которая переживает за детей, знает судьбы, работает тесно с опекой и попечительством. Поэтому каждую историю, конечно, я сверяю, в первую очередь, с уполномоченным по правам ребенка при президенте с тем, чтобы получить дополнительную информацию, некие даже консультации. И каждый случай он индивидуальный и неповторимый – это диалог по процедуре документального оформления, по логистике, по сопровождению, по финансированию этого сопровождения, потому что это связано с приобретением билетов, с использованием автотранспорта.
В последний раз, когда я говорила вот о двух сестрах, которые возвращались из Одессы, мы договорились о том, что передача детей родной тете, которая проживает в Нижнем Новгороде, и родной бабушке, которая проживает в Нижнем Новгороде, а тетя является родной сестрой арестованной мамы этих детей, мы достигли принципиального согласия, что, да, украинская сторона поддерживает это воссоединение и будет помогать в решении этого вопроса.
После этого определиться нужно было, совместить два законодательства, потому что мы не можем действовать по понятиям, и ребенок – это не вещь, которую можно взять подмышку и перенести через границу. Поэтому мы должны были совместить требования украинского законодательства и российского законодательства. А дети находились под временной опекой, которая даже не была оформлена как таковая. Украинская сторона попросила нас представить свидетельство, что тетя является родной сестрой мамы, перевести на украинский язык, дать все паспортные данные. После этого они попросили нас получить разрешение мамы, которая находится у них, в Одессе под стражей, дать соответствующий документ о том, что она доверяет этих детей перевезти до границы определенным гражданам Украины, у которых дети находились, и что она не возражает, что ее родная сестра под опеку получит детей. Это тоже было непросто, нужно было связаться с адвокатом, здесь большая роль принадлежала уполномоченному по правам человека в Нижегородской области Оксане Кислициной, она держала эту связь, нужно было получить этот документ и после этого попасть на украинско-молдавскую границу, поскольку у нас не было другой логистики. Более четырех часов держали на границе тетю, которая оформляла огромное количество документов. Вот здесь нам очень помогли наш МИД, наше посольство в Молдове, которое представило ноту, и она помогла для того, чтобы быстрее перейти границу. Все это время дети сидели в машине на украинской территории, и эти четыре часа показались вечностью всем нам. Мне, которая отслеживала каждый шаг этого мероприятия, и, конечно же, детям, родным. После этого нужно было договориться, чтобы по документам, выданным тете, пересечь границу молдавско-армянскую и уже с армянской стороны прилететь в Москву, где наши сотрудники встречали в аэропорту, занимались размещением детей. Важно было увидеть, что они в порядке с точки зрения здоровья, их психического равновесия. Вот такая большая, непростая работа, которая может быть когда-то войдет в некие аналоги хрестоматийной гуманитарных коридорах во время отсутствия дипломатических отношений между государствами.
– Примерно сколько обращений на сегодняшний день у вас по воссоединению семей с детьми?
– Более 30, но каждое из них требует глубокой проработки и взвешивания. Это имеется в виду, когда к нам обращаются наши граждане, которые ищут своих детей, которые их нашли, и каждая история непростая. Нужно, чтобы было согласие того человека, у которого дети проживают, мнение детей, особенно, если они взрослые. Ну и так далее, очень много всяких составляющих
Я хочу добавить, что я получила запрос украинской стороны о представлении им списков детей-сирот и оставшихся без попечения, которые были перемещены, как считает украинская сторона, насильно и незаконно на территорию России. Я такими данными не располагаю, я об этом официально дам ответ и неоднократно обращалась и к правительству Украины, и непосредственно к Дмитрию Лубинцу с просьбой, чтобы они представили нам списки родственников, которые ищут своих детей. Никому никакого препятствия не будет, наоборот, будет оказана всякая помощь, так как это все происходило на протяжении всего этого времени. Ну, и кроме того, если украинская сторона обращалась в международные органы по этому вопросу, они же, наверное, предоставляли какие-то списки, доказательства по поводу, якобы, насильственного перемещения и взрослых, и детей.
Я обращалась к представителю верховного комиссара ООН по беженцам с этим вопросом. У них по уставу есть возможность общаться с беженцами один на один и получать информацию. И мне, конечно, было очень важно у независимого эксперта получить данные, были ли вообще такие случаи, когда людей, помимо воли, перемещали в Россию. Он сказал, что ни одного человека, который бы насильственно удерживался в пунктах временного размещения или где-либо еще из прибывших он не встречал. Были случаи, когда люди попадали на территорию России из-под обстрелов по коридору, открытому в России, а затем хотели уехать в другую страну. Им не препятствовали. Лично у меня на практике был такой случай. Ко мне обратилась украинская сторона о том, что на нашей территории в одном из ПВРов содержится многодетная семья, где пять человек детей-приемных, и они хотели бы уехать в Польшу. Со своей стороны, мы нашли эту семью, мы с ней разговаривали, если нужна была помощь, она нужна была по пересечению границ, они выезжали через Беларусь. Более того, их в Польше не принимали, так сообщила мне мама, глава этой семьи, что у них трудности с тем, чтобы попасть в Польшу. Я писала туда обращение к омбудсмену польскому, у нас действуют незыблемый принцип свободы перемещения и приоритетов воли человека.
– Как раз про насильственный вывоз детей. Лично вы и ваш аппарат выезжали в пункт временного размещения, лично вы общались с детьми, которые там находятся. По вашим наблюдениям, расскажите, пожалуйста, понимают ли дети, что происходит, хотят ли они остаться в России, что они чувствуют, какие выводы вы сделали?
– Они не просто понимают, они совершенно взрослые. Взрослость наступила, наверное, с первым выстрелом. Они уже не дети по своему сознанию, мироощущению, с ними можно абсолютно разговаривать, как с взрослыми людьми. Я никогда не ставила такой вопрос, где бы вы хотели дальше жить – в России или в Украине, потому что это несколько провокационный вопрос. И в этом наше отличие, наверное, от украинской стороны, по отношению к образованию, воспитанию, правовому просвещению. Но были разные ситуации. Большинство сами обращались ко мне и говорили: "Тетя Таня, а, вот, что нужно сделать, чтобы мы смогли дальше учиться здесь, в России, в вузе?". Потому что они не могут сдать ЕГЭ, и надо сказать, что здесь большую помощь оказало министерство просвещения, оно приняло сразу же решение, что для этих людей есть исключение, но нужно было не обидеть и наших, нашу молодежь, не ущемить их права, в том числе в праве на бюджетные места. Но были ребята, которые говорили: "Мы хотим быть в России, но хотели бы продолжить изучать украинский язык". Если это их родной язык, то, конечно, почему нет. Наоборот, нужно создать все условия, чтобы семья, которая выросла в определенной системе координат, смогла сохранить свои традиции и свой язык. Так, чтобы кто-то из детей обращались ко мне, что они хотят вернуться просто в Украину, таких не было, а вот было, что хотели вернуться к бабушке, к дедушке. И мы помогали, начиная с марта прошлого года, когда первый мальчик и девочка выехали при нашем содействии, при полном нашем содействии, мы привезли сюда бабушку, дедушку, сопровождали их до территории Донецка, оформили им полностью опекунство, обеспечили транспортом и всем необходимым мальчика, который перенес тяжелую операцию, мы доставили их на Украину. События, которые были потом, пусть останутся на их совести. Даже не буду об этом говорить.
– Частичная мобилизация уже завершена, но тем не менее, в средствах массовой информации мы видим, что есть случаи, когда призываются еще люди, или они сообщают о том, что приходят еще повестки. Скажите, пожалуйста, есть ли обращения по этим вопросам в ваш адрес, и если есть, то столько их.
– Таких обращений, чтобы сегодня приходили повестки для мобилизации, у меня таких случаев нет. Есть, когда приходят повестки явиться в военкомат для уточнения данных. Во время мобилизации мы столкнулись с тем, что в военкоматах отсутствуют необходимые данные, имеющие существенное значение для призыва, – это о состоянии здоровья, о наличии четырех и более детей. Но, к сожалению, люди не знали, да и мы многие не знали, что это обязанность непосредственно человека информировать о себе комиссариат, а он должен иметь соответствующие банки данных в условиях всеобщей цифровизации, мобильно объединенные друг с другом с тем, чтобы иметь достоверную информацию о том, что человек имеет определенные условия, обстоятельства для того, чтобы не участвовать в мобилизации, или наоборот.
Сегодня к нам продолжает поступать немалое количество обращений от мобилизованных, которые не получили социальные выплаты, или получили их несвоевременно или не в том объеме. С каждым вопросом разбираемся с министерством обороны, находим правильный путь решения. Если было нарушение, оно устраняется, восстанавливаются права. Если было все правильно, человеку разъясняется, почему было принято то или иное решение.
Сегодня из числа мобилизованных возвращаются люди с ранениями. И здесь мы тоже получаем немало обращений, касающихся медицинской помощи. Затем трудоустройство комиссованных и возвращенных в гражданскую жизнь. Вот эти обращения у нас на особом контроле, они у нас идут как обращения особой категории и очень важны.
Буквально недавно я получила тоже очень важное обращение о том, что медицинские работники, которые заключили соглашение с министерством обороны и уехали работать в прифронтовую зону, потеряли в зарплате. Я в этом буду сегодня разбираться вместе с Минобороны, с правительством. И мне кажется это несправедливым, что люди, работающие с ранеными в таком эмоциональном, и в физическом, и в профессиональном напряжении, получали меньше заработную плату, чем до заключения этого контракта. Буду проверять, так ли это, и об этом тоже публично сообщу.
– Спасибо. Вот, что касается медиков, озвучивались предложения, что им нужно давать отсрочку от мобилизации, согласны ли вы с таким предложением?
– Ну, у нас закон определяет эту категорию, они подлежат мобилизации. И дальше могут действовать только те основания отсрочки, которые тоже определены в законе, связанные с детьми, с состоянием здоровья и другими обстоятельствами.
Но вот отдельным категориям медиков нужно давать отсрочку?
– Так они больше всего и нужны для разрешения глобальных задач в условиях вооруженного конфликта.
– Позвольте вернуться к международной тематике. Ранее Евросоюз включил вас в санкционный список. Скажите, отразится ли это как-то на вашем участии в международных правозащитных организациях?
– Да, конечно, конечно. И включение меня в санкционный список, как и всех остальных, имеет абсолютно злонамеренную цель лишить возможности, затруднить диалог с другими омбудсменами и оказания помощи, и возможность перемещения по территории других государств.
У нас мало кто из омбудсменов выезжает на территорию государств ЕС, чтобы отдохнуть. Сегодня все работают очень напряженно, выполняя самые главные задачи. И, конечно, это еще раз подчеркивает агрессивность и отсутствие понятия принципов гуманитарной помощи и установления справедливости.
– Ранее вы уже отмечали в сегодняшнем разговоре про Европейскую сеть ГАНРИ. Как ведется работа с этой организацией, потому что до этого вы рассказывали о каком-то предвзятом отношении к вам, к позиции России во время заседания. Есть ли смысл России быть членом этой организации, что она собой представляет, чем она может помочь России, или что дает России участие в этой организации?
– Участие в любом международном интеграционном сообществе – это плюс для обмена опытом, для возможности прямых контактов в решении конкретных вопросов, для изучения положительных практик по системным проблемам, и любое интеграционное сообщество, если оно не политизировано и имеет главной задачей решение профессиональных вопросов, конечно, это – плюс. И такие международные площадки, как Совет Европы, Европейский суд по правам человека, они задумывались, конечно, в позитиве, как объединение в цивилизационном пространстве тех элементов, которые будут способствовать устойчивому развитию мира. Этот документ до сих пор действует, только он выхолощен.
И Европейская сеть Глобального альянса независимых правозащитных институтов тоже имела целью обмен опытом, оказание помощи друг другу, изучение сложных проблем и медиация даже в сложных ситуациях. Мы начинали эту медиацию с 2014 года, когда отношения между Украиной, где была незаконно захвачена власть, обострились, и Европейская сеть со своей стороны пыталась предлагать нам свою площадку для возможности встречи с украинской стороной и диалога с украинской стороной, и такие встречи состоялись, и они были, и были в позитиве.
Но, как многие международные интеграционные сообщества под давлением моноидеологии трансформировались и утратили свою главную функцию верховенства права, независимость, и мы все чаще видели, что те вопросы, которые интересуют нас, не интересуют правозащитное сообщество европейских государств.
Неоднократно мы просили выдвинуть на рассмотрение заседаний ГАНРИ социальные вопросы. Мы видим сегодня, что творится во Франции. Мы видим, какой огромный процесс, что людей интересует. Конечно, социальные вопросы – вопросы пенсий, медицинского обеспечения, особенности действия государственных органов во время COVID. Сегодня COVID затмили другие вопросы, но он не ушел, завтра это могут быть другие формы. Нет, ни разу эти повестки не стали интересны, не стали интересны европейской сети – ни вопросы пенсий, ни трудовых отношений, ни вопросы, связанные с гражданскими правами, семейные ценности. Семейные ценности вообще в их понимании как архаизм, наверное. И постепенно они трансформировались и политизировались.
На одном заседании было видно, всегда акцент делается, все условия и возможности, чтобы услышать украинскую сторону и не дать возможность высказаться в том объеме, в котором я хотела бы, нашей, российской стороне. Я по этому вопросу выступила с протестом, с официальным заявлением, и надо сказать, что на последней сессии ГАНРИ мое заявление было зачитано в полном объеме. Это было впервые.
Вы ставите вопрос, а почему бы вам не уйти? Я хотела бы до конца услышать их аргументы, пусть эти люди вместе с их "аргументами" войдут в историю. История их рассудит, не хочу облегчить их возможность тихо нас удалить с этих площадок. Мы, правозащитники, будем делать все возможное, чтобы нас услышали. И по поводу отношения к российской правовой защите есть консолидированное заявление наших уполномоченных по правам человека в регионах, которые тоже возмущены возможностью ограничения действовать правозащитникам. Это самая, по-моему, верная точка агрессии.
– По поводу защиты россиян за рубежом. Расскажите, пожалуйста, какова динамика обращений в аппарат по этому вопросу. Прошлый год показал нам, как вырос уровень русофобии за рубежом, и стали ли чаще обращаться к вам по этим вопросам, как вы с этим работаете и сколько человек получили вашу помощь по защите своих прав именно за рубежом?
– Да. Жизнь диктовала свои условия и соответственно наращиванию агрессии санкционной и русофобской, конечно, и к нам поступало все больше и больше обращений. Вы знаете, даже не за защитой, а как крик души, что это же невозможно, потому что невозможно вообще. Но помощь была оказана очень многим, почти что в шесть раз у нас увеличилось количество обращений, да их трудно посчитать, потому что очень много устных обращений.
Когда я выезжала за рубеж, встречалась с группами наших граждан, они рассказывали истории, истории по бытовому притеснению, оскорблению на улицах, вытеснению наших студентов из высших учебных заведений, оскорбительного, унижающего отношения к нашим маленьким гражданам России.
Одна из мам рассказывала, что в школе в Германии было дано задание нарисовать российский флаг и перечеркнуть его. Мальчик отказался и сказал: "Можно я нарисую голубя?". Это – первый класс, его выставили за дверь в оскорбительной форме, и это яркий очередной пример расчеловечивания. У каждого государства есть своя символика, каждый из нас живет в душе со своими принципами, символами, со своими идеалами, и рушить их – это все равно, что расстреливать человека. И наше министерство образования и просвещения сделало очень много для того, чтобы эти люди, которые были вынуждены уехать, покинуть страну, получили возможность и работу получить в России, и, соответственно, (попасть) в образовательные учреждения.
Я сегодня хочу поставить вопрос о возможности получения российских паспортов за рубежом. У нас по российскому законодательству, если человек постоянно проживает за рубежом, а у нас таких граждан большое количество, и МИД, и лично Сергей Викторович Лавров этими людьми занимается очень пристально. У нас есть правительственная комиссия по защите прав соотечественников, она очень эффективно работает. И для того, чтобы человек получил российский паспорт, для тех, кто проживает за рубежом, предположим, вырос ребенок до 14 лет, ему нужно получить российский паспорт, нужно заменить в связи с заменой фамилии, люди вступили в брак, по законодательству, человек должен приехать в Россию и здесь в России оформить паспорт. Конечно, это людям сложно. Во-первых, сегодня и логистика нарушена. А, во-вторых, это очень дорогостояще. И мы обратились в МИД и в МВД с тем, чтобы рассмотреть вопрос, там, непосредственно в наших консульствах, давать возможность получить паспорт.
Мне кажется, нужно расширять нашу программу добровольного переселения соотечественников в Россию, она начала работать давно, показала себя очень эффективно, но целый ряд городов и регионов выпадают из этой программы. Сегодня, мне кажется, можно было бы пересмотреть и создать новые инструментарии для возможности возвращения домой тех, кто хотел бы уйти от этой русофобии, несправедливости и агрессии.
– Про возвращение домой. В 2022 году в Россию вернулись Константин Ярошенко и Виктор Бут, которые долгое время находились в американских тюрьмах. Расскажите, пожалуйста, какая работа вами ведется по возвращению россиян, которые содержатся в местах лишения свободы за рубежом. В частности, хотелось бы узнать о судьбе Александра Винника. После успешных примеров Бута и Ярошенко, появились ли у него шансы на такое же возвращение?
– К сожалению, я не могу оптимистично ответить на этот вопрос. Я была у Винника в греческой тюрьме в Афинах, когда он объявил голодовку, это было уже несколько лет назад. Мы боролись за то, чтобы Греция не выдавала Франции Винника. Мы боролись за то, чтобы Франция не приняла решение об экстрадиции его в Соединенные Штаты Америки. Нам казалось настолько все очевидно с точки зрения абсурдности предъявленного обвинения за незаконный оборот криптовалюты. И закона-то нет, и доказательственная база не собрана, не то, что он с поличным не был пойман. Но, на мой взгляд, и доказательной базы никакой нет. Но к сожалению, экстрадиция состоялась. Министерство иностранных дел постоянно работает в этом направлении. Я, со своей стороны, буду делать все возможное для того, чтобы гуманитарная составляющая была бы обеспечена. К сожалению, в Соединенных Штатах Америки нет федерального омбудсмена, и у меня не может быть прямых контактов. Поэтому, я обращаюсь в органы власти, к генеральному прокурору, к директору тюремного ведомства об обеспечении условий содержания. Так было по Ярошенко, по Буту.
В отношении Константина Ярошенко я обращалась к президенту Дональду Трампу о помиловании. Помилование не состоялось, но впервые за десять лет тогда было предоставлено право на свидание с женой и дочерью. МИД постоянно ставит этот вопрос во всех диалогах и в конечном итоге вместе с нашими спецслужбами, поскольку нужно было рассматривать в условиях обменного процесса в координате этих действий, ну а мы со своей стороны делали все возможное, чтобы сохранить их здоровье, их дух и заставить международные органы и национальные правозащитные органы услышать о той несправедливости, и вызвать реакцию с этой стороны, потому что независимый правозащитник, по закону мы являемся государственным независимым правозащитником, обязательно имеет возможность рассчитывать на то, что его аргументы будут особо внимательно рассмотрены.
– Хотелось бы узнать о судьбе людей, которые содержатся в местах лишения свободы. Сколько обращений поступает в целом от таких вот граждан в ваш адрес, как решаются эти вопросы? Если сравнивать их с 2021 годом, стало ли их больше или может быть меньше? В том числе хотелось бы узнать о проблеме применения пыток, насколько сейчас эта проблема актуальна с учетом того, что в прошлом году был принят соответствующий законопроект?
– Почти каждое третье обращение, которое приходит к нам, связано с условиями содержания в учреждениях уголовно-исполнительной системы – это СИЗО, колонии, колонии-поселения, тюрьмы. Для каждой категории есть своя группа проблем. К сожалению, количество этих обращений не уменьшилось в этом году в отличие, например, от уголовно-процессуальной тематики – следствия, дознания, рассмотрения дел в суде.
Эти обращения в значительной степени связаны: первое – с медицинским обеспечением. Хотя я знаю, что в рамках концепции развития уголовно-исполнительной системы до 2030 года большое количество обращений связано с медицинской помощью, обеспечением лекарствами, консультацией узкого специалиста, и проблема остается в том числе и связанная с тем, что между медиками гражданскими и теми, которые являются сотрудниками уголовно-исполнительной системы, разный пакет социального обеспечения. Это тоже играет свою роль. И мне кажется, очень важно здесь продолжить совершенствование законодательства с тем, чтобы расширить возможности получения таких консультаций в гражданской системе медицинского обеспечения.
Немало обращений связано с условиями содержания. Есть очень старые пенитенциарные учреждения, есть, к сожалению, большое количество пенитенциарных учреждений, которые требуют просто немедленного большого капитального ремонта. В прошлом году я была в СИЗО в Приморском крае, и, конечно, как бы ни старался состав, сотрудники уголовно-исправительной системы там обеспечить условия, если это старые стены, лестницы, помещения, просто нужно строить новые пенитенциарные учреждения. Надо сказать, что министр юстиции Константин Анатольевич Чуйченко целую программу сегодня возглавил – организацию и воплощение в жизнь программу по оздоровлению материальной базы, создания неких кластеров для ряда регионов. Это будет, мне кажется, серьезный выход из положения, для ряда регионов он будет невыполнимый, наверное, проект с учетом удаленности от этого пенитенциарного учреждения, органов защиты, адвокатуры, следователей и так далее.
По поводу пыток. Мы два года работали над этим законопроектом вместе с правозащитниками. Очень рады были, что Совет Федерации наши наработки использовал почти что в полном объеме, и у нас появился закон об усилении ответственности за пытки, в том числе и в органах пенитенциарной системы. Они распространяются и на следствие, и на другие государственные органы. Мне кажется, что мы вот сейчас начали проводить мониторинг, и у меня создается такое впечатление, что все-таки определенные подвижки есть. По крайней мере реакции, и в прошлом году были осуждены несколько сотрудников за применение пыток в учреждениях уголовно-исполнительной системы. По моему ходатайству было возбуждено уголовное дело по факту применения пыток, оно расследуется, ведется. И в целом отношение к этому явлению меняется, и это очень важно. Но проблема не ушла, и над ней нужно так же работать, очень тщательно, начиная от тщательного отбора сотрудников уголовно-исполнительной системы и постоянной работы по профессиональной подготовке и включая, конечно, законодательство. Мы понимаем, что контингент разный, и что есть такие ситуации провокационные, что не каждый выдержит, но обязан выдержать и не применять силу, если для этого нет законных и нравственных оснований.
– Хотелось бы еще упомянуть тему защиты женщин от насилия в семье. Вы отмечали не раз, что это актуальная тема для России и вообще в целом в мире. Скажите пожалуйста, много ли обращений приходит к вам по этому вопросу, и насколько органы правопорядка своевременно реагируют на такие обращения?
– Тема существует. Да, эта тема не ушла, хотя о ней стали говорить меньше, но о наличии темы насилия в семье больше говорят не обращения, которые поступают в адрес уполномоченных по правам человека, сколько работа так называемых ситуационных центров, центров экстренной помощи для жертв насилия в семье. Они не пустуют, эти центры, и я в них была, я разговаривала с этими женщинами. Они не готовы выступать публично о своей защите по двум причинам. Первая – нет закона, который бы смог их защитить в той мере, чтобы удержать баланс: и семья не распалась бы, и в то же время они были бы ограждены от насилия.
Насилие разное бывает. Когда один член применяет насилие в виде избиения другого – это уже преступление, и здесь органы правопорядка реагируют, они могут возбуждать уголовное дело за истязание, причинение легких телесных повреждений и так далее. Хуже, когда это такая ситуация, на которую не может наступить реакция в рамках действующего закона. Человек в нетрезвом состоянии унижает, ругается матом, другая ситуация – человек терроризирует члена своего семьи, лишив всякой финансовой составляющей, отбирает у него банковские карточки, не разрешает выходить из дома, ну есть много форм вот такого насилия. И эта проблема есть, ее ставят и правоохранители, когда они понимают, что нужно было бы отреагировать, но закон не предоставляет им такой возможности. И здесь очень важно найти баланс между семейными ценностями, невмешательства в семью и, с другой стороны, умением вмешаться в ту семью и вмешаться настолько корректно и аккуратно, чтобы не навредить, но помочь человеку. И вот этот поиск пока не завершен, и закона этого пока нет, но обсуждение в обществе этой темы породило расширение линейки инструментария, которые представляет общество. Появились группы психологов, которые работают и с тем, кто допускает насилие, и с жертвой, которая должна воспринимать это событие так или иначе. Появились новые центры, о которых заботится местная власть, понимая эту социальную проблему. Будем надеяться, что она получит свое разрешение.
– В прошлом году Россия вышла из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека. Вы не раз отмечали о необходимости создания наднационального органа. Скажите пожалуйста, пока наднационального органа нет, сказывается ли это как-то на ситуации?
– Да, наднационального судебного органа нет, и я вот в настоящий момент не вижу в ближайшей перспективе некой той интеграционной площадки, которая бы переросла в практический орган, понуждающий принять другое решение то или иное государство, то, что делал Европейский суд по правам человека.
Мы стремились в это интеграционное сообщество в 1996 году, когда стали членами Совета Европы и ушли под юрисдикцию Европейского суда по правам человека. При этом я встречалась со всеми председателями ЕСПЧ с 2016 года по 2021. И то, что появился этот правозащитный лифт в виде ЕСПЧ, который мог дать человеку надежду на рассмотрение его спора, его дела независимо от национальных построений системы, идеологически это позитивное было явление. И мы на протяжении десятков лет соблюдали те решения суда, которые выносились, в том числе по пилотным проектам и по индивидуальным кейсам. ЕСПЧ для нас был в определенных сегментах ориентиром, мы видели тот положительный опыт, который был накоплен в других государствах, и использовали для себя.
Одним из наиболее эффективных средств были компенсационно-восстановительные меры, когда человеку назначалась выплата по решению Европейского суда, который считал, что было допущено нарушение, и мы эти выплаты осуществляли. Работа ЕСПЧ позволяла нам определить степень нарушений, те сегменты, в которых чаще всего нарушения, и масштабы этого действия. Надо сказать, что Европейский суд принимал к рассмотрению и признавал приемлемыми жалобы приблизительно меньше процента. И это давало нам возможность сделать вывод, что система защиты есть, и она работает. В то же время мы могли видеть те узкие места, которые у нас есть. И это все было, на мой взгляд, очень неплохо, пока на фоне всех процессов геополитического характера и борьбы за монопространство во всех отношениях, суд тоже не начал политизировать.
И когда я сказала, что встречалась с тремя председателями судов, то всем я им ставила одни и те же вопросы. Первое – чем объяснить непрозрачность работы судов, то есть никто из подавших жалобу, не мог увидеть, как она движется. Второе – почему неравномерно рассматриваются жалобы: в отношении одного человека могут рассмотреть ее в течение полугода, ну а подавляющее большинство получало разрешение своей жалобы приблизительно через четыре-пять лет, три-четыре-пять лет. Это огромный срок, и чем это объяснить? И третий вопрос, который я ставила, то, что ответы ЕСПЧ были немотивированы, что абсолютно не соответствует духу и букве нашего российского законодательства. У нас каждое решение должно быть мотивировано: "вам отказывают, потому что истекли сроки давности" или "ваши действия противоречат такой-то норме такого-то закона". Для Европейского суда нет такого правила, и люди получали ответ, который их в общем-то разочаровывал: ваша жалоба признана неприемлемой. И конечно, к 2020 и 2021 годам эта ситуация обострилась еще и тем, что ЕСПЧ принял несколько решений, которые совершенно противоречат Конституции, признанной всенародно и признанной населением, и органов власти со встроенной системой защиты. И поэтому мы сегодня ориентируемся на свою национальную систему.
Мне кажется, очень важным было бы взять на вооружение и использовать тот инструментарий, который касается компенсационных выплат. Да, действительно, долго искали преступника, не нашли, угнанную машину не смогли найти, но налогоплательщик, он выплачивает правоохранительным органам, формирует тот фонд, из которого содержится правоохранительная система, которая должна найти преступника и возместить причиненный ущерб. Вот в этом отношении, мне кажется, есть еще резерв для того, чтобы повысить правозащитный лифт. Конечно, не могу не сказать об институте уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, мы получили хороший инструментарии по возможности обращаться в вышестоящие суды за защитой прав обратившихся к нам лиц, но наш статус в уголовно-процессуальном, в гражданско-процессуальном законодательстве не прописан. Это, конечно, снижает эффективность, возможность реагировать. Конечно, мы можем реагировать по сегодняшнему закону только на действия государственных органов и должностных лиц, если трудовые законодательства нарушены частной компанией, мы можем действовать только через прокурора, мы не можем ознакомиться сами с документами, мы не можем провести собственную проверку, это же касается всех других частных организаций, включая образовательные, медицинские, промышленные. Мне кажется, здесь тоже есть резерв для совершенствования инструментов правозащитной деятельности уполномоченного.
– То есть можно было бы наделить такими полномочиями и российского омбудсмена?
– Это, конечно, требует изменения и организационных, ресурсных вопросов, но теоретически этот институт мог бы быть более эффективным и востребованным при рассмотрении вопроса о расширении его компетенции.
Но в том числе у нас сегодня так и не определена компетенция определенного органа по защите прав пациентов, находящихся в психиатрическом стационаре. У них огромное количество вопросов гражданско-правового порядка, связанных с наследованием, с условиями содержания. И задуманная идея вывести из системы Минздрава и создать специальный такой надзорный орган, он тоже оказался нерешенным и носит исключительно правозащитный характер. Так что работы у нас здесь достаточно много, и я думаю, что нам нужно продолжать ее.
Источник:РИА