Интервью с главой Института Латинской Америки Российской академии наук (Москва)
Об отношениях России и Латинской Америки на фоне СВО — о разном понимании "многополярного мира", о новых левых правительствах, у которых нет антиамериканского вектора, о важности для стран Южной Америки не занимать ни одну из сторон в глобальном противостоянии — в эксклюзивном интервью ИА PrimaMedia с главой Института Латинской Америки Российской академии наук (Москва) Дмитрием Розенталем. Он рассказал о причинах кризиса в Венесуэле, об обратном эффекте американских санкций, о параллелях с Россией и Белоруссией, о "левом повороте" в 2000-х и ослаблении влияния США на континент, о кризисе левых режимов, о нюансах отношений Кубы и СССР, и о том, почему Китай инвестирует деньги в Латинскую Америку.
— Дмитрий Михайлович, в условиях экономического и уже даже частично военного противостояния с Западом наша страна пытается задействовать все возможные экономические и политические связи. У нас уже есть "восточный вектор" (на Азию), "южный вектор" (на Африку), есть вектор и латиноамериканский. Но каких векторов придерживаются сами страны Латинской Америки? И чем этот континент является сегодня в экономическом и политическом планах?
— Роль Латинской Америки в мире последние годы стремительно росла, и это во многом объясняется демографическим, экономическим и ресурсным потенциалом этого региона. Проходили весьма успешные экономические реформы, и на континенте появились крупные мировые игроки. Бразилия, в частности, в 2000 — 2010-е годы по праву претендовала на позицию постоянного члена Совета безопасности ООН, а её тогдашний президент Луис Инасиу Лула да Силва рассматривался в качестве будущего генерального секретаря ООН.
"Левый поворот". В 2000-х США упустили Латинскую Америку
В 2000-е годы в регионе начался "левый поворот" — рост популярности левых идей, приведший к смене политической и экономической моделей во многих странах Латинской Америки. В Бразилии, Венесуэле и Аргентине, Эквадоре и Боливии, многих других странах — пришли левоцентристские, а иногда и леворадикальные правительства. И у них была довольно антиамериканская повестка, что дало возможность внерегиональным игрокам (Китаю, Евросоюзу и России) получить в регионе новые рынки сбыта, возможности инвестирования и политического диалога.
И надо сказать, что США в тех же самых 2000-х годах тратили много сил и энергии на Ближнем Востоке и в Средней Азии [Ирак, Афганистан и другие страны, где США выполняли военные задачи — прим. ред.]. И Латинскую Америку, с моей точки зрения, Вашингтон упустил. И вот это дало возможность России и Китаю активно внедряться.
Россия активно экспортировала в Латинскую Америку вооружение, вкладывала деньги в энергетический комплекс. В ту же Венесуэлу мы продали оружия на 11 млрд долларов. Внедрение Китая в эти страны было более глубоким. Сначала китайцы стремились к ресурсам, прежде всего — энергетическим, потом они несколько изменили модель присутствия в регионе, стали вкладываться в финансовый сектор, давать крупные кредиты, инвестировать в крупные инфраструктурные проекты.
В Латинской Америке деньги Китая в безопасности
— Вот это интересно, ведь у Китая ведётся аналогичная работа со станами Африки. Хоть Африку они рассматривают, во многом, как сегмент своей продовольственной безопасности, поэтому массово скупают там плодородные сельскохозяйственные земли. А что для китайцев главное в Латинской Америке?
— Да, конечно, Латинская Америка — это ресурсы, но ещё это и регион с развитыми финансовыми и политическими институтами, что предполагает определённую сохранность китайских инвестиций. Это обстоятельство обусловило постоянный рост объёма китайских инвестиций.
Крупные китайские вложения при этом сопровождались выгодными условиями импорта их товаров в регион. Дошло даже до того, что эти товары продвигались некоторыми лидерами латиноамериканских стран. Так, у Уго Чавеса, бывшего венесуэльского президента, была своя телепередача, которая называлась "Алло, президент"…
— Что-то вроде нашей "Прямой линии с Владимиром Путиным"?
— Пожалуй. Он сам вёл эту программу, мог встречать других латиноамериканских лидеров, мог петь песни, мог выписывать кредиты другим странам в прямом эфире, пару раз отдавал приказ о выдвижении войск к границам с Колумбией, опять же в прямом эфире, под камеры. Так вот в этой программе он позвонил маме по китайскому телефону венесуэльской сборки и сказал, что это лучший телефон на свете.
Кризис "левых режимов" и Россия как противовес США
— Уго Чавес — это, конечно, был феномен. И у Москвы с ним были прекрасные отношения.
— Как и вообще с левыми той волны. Латинская Америка воспринимала Россию как некий прообраз Советского Союза, альтернативу странам коллективного Запада. Не случайно, что в 2010 году в Россию приезжал Уго Чавес, он выступал в Библиотеке иностранной литературы им. М.И. Рудомино (14 октября 2010 года). Он сказал: "Я один из тех, кто считает, что Советский Союз не исчез". И он настолько попал в нерв этой фразой, что она была встречена шквалом оваций.
— Вы сказали "левые той волны". Что же случилось с Латинской Америкой после "левого поворота"? Социалистов же стали изгонять из правительств многих стран континента.
— Тренд, которой мы наблюдали в 2000-х и начале 2010-х сменился на кризис левых режимов, там стали приходить правоцентристские правительства. Взять к примеру Бразилию. Как говорят, куда повернёт Бразилия, туда повернёт и вся Латинская Америка. После импичмента левому президенту Дилме Русеф, к власти пришёл вице-президент Мишель Темер и стал проводить правоцентристские реформы. Следующим главой государства стал праворадикальный президент, яркий популист Жаир Болсонару.
— Это вот который у нас оказался в России накануне начала СВО. Чего он всё-таки от России хотел?
— Когда Болсонару пришёл, он ориентировался на Дональда Трампа, и с ним у него были прекрасные человеческие отношения, он копировал очень многие инициативы Трампа, а вот с Байденом он не поладил. У него отношения не сложились по разным причинам, и он искал определённый противовес, в том числе в России. Между Вашингтоном и Бразилиа было много противоречий. Например, и по экологической повестке. Вы знаете, что Бразилия — это страна, которая активно развивает сельское хозяйство сейчас, а для этого происходят вырубки лесов Амазонии, чтобы было больше площадей. Американские экологические организации активно выступили против этого.
Кризис левых режимов затронул и другие страны. В Аргентине к власти пришёл также провоцентрист Маурисио Макри. Он начал проводить неолиберальные реформы. Правда, опасаясь негативной реакции общества, он сделал их во многом половинчатыми, они не привели к результату. В Боливии так вообще произошёл переворот. Эво Моралес был вынужден покинуть страну, потом его партия вернулась к власти, но это спустя год с лишнем.
Венесуэла сегодня — это Москва 1992 года
— Что стало с Венесуэлой после смерти Уго Чавеса? Там же жесточайший и политический, и экономический кризис.
— В Венесуэле правительство чавистов, конечно, никуда не ушло, но пережило страшнейший кризис. В 2019-м году и вовсе появилась такая фигура, как Хуан Гуайдо, который оспаривал у Николаса Мадуро право исполнять президентские обязанности. При этом использовал юридические аргументы [он был председателем парламента (Национальной ассамблеи) Венесуэлы, и конституция при определённых обстоятельствах давала ему право объявить себя исполняющим обязанности главы государства до проведения выборов; это решение тут же поддержал президент США Дональд Трамп, посольство Венесуэлы в США стало подчиняться Гуайдо — прим. ред.].
— Гуайдо человек США, коллективного Запада?
— Я бы так не упрощал. Да, Гуайдо был вынужден зависеть от Трампа, и для него поддержка Вашингтона играла большую роль. Вместе с тем появление феномена Гуайдо, если мы отойдём от физической личности, а поговорим о венесуэльской оппозиции, оно совершенно естественно.
Венесуэла продолжает переживать глубокий кризис, переживает его уже на протяжении десяти лет. Причём с 2014-го по 2020-й годы кризис приобрёл такие масштабы, что в пору было говорить о гуманитарной катастрофе.
Люди массово мигрировали, по ряду данных, страну покинуло до 7 млн человек. Причём те, у кого деньги есть, летят в Испанию, в США, а большинство-то просто пешком уходят в сопредельные страны. В той же Колумбии проживает больше двух миллионов венесуэльцев. Зачастую они занимают самые низкооплачиваемые позиции, потому что другого выхода просто нет.
Интервью с главой центра военно-политических исследований Института США и Канады РАН
— А почему они мигрировали?
— А потому что в стране был голод, особенно остро эта проблема стояла в 2018 году. Это совершенно не преувеличение, не фигура речи. Поэтому, чтобы прокормить себя и свою семью, люди были вынуждены уходить в сопредельные страны. Знаете, была такая маятниковая миграция очень часто. Вы приходите в Колумбию, отработали целый день и обратно возвращаетесь в Венесуэлу переночевать. Потому что в Колумбии жилья тоже нет. Нужны огромные ресурсы, чтобы всех разместить, дать работу, обеспечить медицинским обслуживанием. А в Венесуэле, напомню, был 95% дефицит медикаментов. Была страшнейшая инфляция, деньги были, а еды не было. Позже ситуацию несколько улучшили осторожные рыночные реформы, на которые решилось правительство Мадуро.
— То есть, это был кризис социалистически ориентированной экономической системы?
— Тут очень много факторов. Да, это и некачественное управление, когда национализировались крупные предприятия, и это становилось препятствием для потока инвестиций, и когда целые отрасли промышленности возглавлялись военными, не имеющими соответствующей квалификации. Многие процессы провоцировались просто снизу, когда рабочие коллективы настаивали на национализации. И власти, ориентировавшиеся во многом на общественные настроения, были вынуждены исполнять эти требования.
Это и проблема, связанная, банально, с нефтедобычей.
Венесуэла зависит от продажи нефти. У них нефть занимала в кризисные моменты в 2018-2019-х до 95% экспорта. И это ещё до введения первых экономических санкций. В 2014 году произошёл обвал мировых цен на нефть. И представьте, что стало с бюджетом Венесуэлы. Эффективность нефтедобычи падала и из-за коррупции, о которой говорил сам президент Мадуро.
Дело осложнялось отъездом профессионалов, у которых были разногласия с Мадуро или Чавесом по политическим причинам. Так нефтяная промышленность Колумбии, которая выросла за последние годы очень сильно, во многом совершила этот рывок благодаря венесуэльским профессионалам, которые перешли работать в колумбийский нефтяной сектор. А потом ко всему этому уже и добавились санкции. С 2017 года. Серьёзные экономические ограничения на Венесуэлу Трамп наложил. И эти санкции сильно усилили свободное падение венесуэльской экономики.
Другое дело, что Мадуро стал под давлением обстоятельств проводить острожные рыночные реформы. Сейчас в Венесуэле проходит мягкая приватизация. Свободный обмен валюты ввели и так далее. И это привело к тому, что товары на полках в венесуэльских магазинах появились, а денег у людей всё равно нет. Вот сейчас самая верная аналогия… Венесуэла — это Москва 1992 года.
Санкции — совершенно непродуктивное действие со стороны США
— Да, заметны некоторые параллели с сегодняшней Россией в плане санкционного прессинга. У нас зависимость от нефти и газа не такая огромная, как у Венесуэлы, но есть. И так же шаблонно применяются санкции против энергетического сектора с понятной целью — обрушить экономику России.
— В Венесуэле санкции сыграли двойную роль. С одной стороны, да, действительно, они очень сильно ударили по венесуэльской экономике, но тут очень сложно посчитать, какой именно вред нанесли они, а какой вред венесуэльской экономике нанесла неэффективность управления. Вместе с тем ограничения консолидировали население и государство. Конечно, население не стало думать, что вот в пику американцам мы сейчас сплотимся вокруг Мадуро, нет. В стране всё ещё очень сильно поляризованное население, рейтинг Мадуро всё ещё очень низкий. Имел место другой эффект. И так обездоленные люди под давлением санкций стали ещё более зависимыми от правительства — от продуктовых наборов, от дотаций, от льгот.
Кроме того, было введено огромное количество персональных санкций на представителей венесуэльских элит. Персональные санкции — это в каком-то смысле чёрная метка. Допустим, режим Мадуро все-таки падёт, что будет с этими людьми? Шанс того, что они окажутся под уголовным преследованием, очень велик. И естественно это тоже заставляет их сплачиваться, консолидироваться вокруг президента страны. На мой взгляд, все эти санкции просто не очень умные. Это совершенно непродуктивное действие со стороны США.
У новых левых правительств в Латинской Америке больше нет антиамериканского курса
— Латинская Америка регион политически не такой уж и стабильный. И сейчас уже правые режимы начали трещать, если я не ошибаюсь.
— В Латинской Америке наблюдался хаотичный процесс. Где-то левое правительство сменялось правым, а где-то было наоборот. Сейчас же в Латинской Америке опять зародилась сильная левая волна. Чуть ли не во всех крупных странах Латинской Америки у власти левоцентристские правительства.
Другое дело, что эти левоцентристские политики сильно отличаются от тех левых, которые были в начале 2000-х годов. У них нет антиамериканского курса. Они как раз готовы сотрудничать с Вашингтоном, они активно выступают за соблюдение прав человека и критикуют, например, леворадикальные страны, такие, как, Венесуэла, Куба, Никарагуа, за, как они считают, нарушение прав человека.
И, кстати говоря, самая ожесточённая критика российской специальной военной операции (СВО) исходит со стороны новых левых.
— Рука США есть во всех этих процессах смены антиамериканских режимов на лояльные Америке?
— Это такой достаточно непростой процесс. Потому что почти во всех странах, где власть сменялась по тем или иным причинам, везде были очень серьёзные внутренние факторы. Мы везде ищем следы США, и наверняка американцы везде наследили. Конечно, они пытаются выдавливать неугодные режимы, пытаются купировать их влияние. Но чтобы у американцев это хоть немножко получилось, им надо помочь. Вот пример Эво Моралеса, президента Боливии, против которого был совершён переворот. Но давайте вспомним, что к этому привело, какие были причины.
Эво Моралес не должен был идти на новый президентский срок. И он инициировал референдум о внесении изменений в конституцию, дающих ему право баллотироваться на очередных президентских выборах. И проиграл. Тогда он обратился в Верховный суд, который используя юридическую казуистику, нашёл способ позволить президенту вновь выставить свою кандидатуру. Но и с выборами все оказалось непросто.
У Моралеса была довольно сильная правоцентристская оппозиция. Во втором туре выборов она бы сплотилась против него. Таким образом, победа в первом туре приобрела для него критическое значение. При этом в ходе подсчёта ему не хватало одного процента до победы в первом туре (нужно было набрать больше 40% и иметь разницу с оппонентами в 10%). И в это время — в сельской местности отключилась электроэнергия. Сутки никак не могли её починить, а когда наконец-таки свет включился, искомый процент был найден.
— Потрясающе.
— Я ни в коем случае не утверждаю, что там были какие-то манипуляции. И более того, были разные исследования, которые подтвердили, что математически такой результат возможен. Но вот в этой наэлектризованной атмосфере хватило любой спички, чтобы началась буря.
Режимы, где харизматичный лидер подменяет собой институты — шатки
— Невольно вспоминаются последние президентские выборы в Белоруссии. Когда вы рассказываете про Чавеса или Моралеса, я просто заслушиваюсь. Они настолько харизматичные, артистичные. Такая яркая латиноамериканская ментальность. Александр Лукашенко в принципе похож на левых латиноамериканских лидеров. Особенно, когда носил бронежилет, активно выступал на телевидении во время политического кризиса. Самопровозглашённого президента Белоруссии Светлану Тихановскую даже сравнивали с Гуайдо. "Гуайдиха" — говорили. Я это к тому, что везде и во всём прослеживается типичность.
— Мне сложно говорить о Белоруссии, но в случае с Латинской Америкой все объяснимо.
Зачастую традиционные левые режимы, которые пришли ещё на волне "левого поворота" 2000-х, носили персоналистский характер. Когда стоявшая у власти личность подменяла собой институты. Это создавало определённые сложности, особенно при передаче власти.
Я думаю, что решение Моралеса пойти на очередные выборы объяснялось именно этим. Он консолидировал правящую партию "Движение к социализму", был центром её притяжения. В этих условиях он был вынужден попытаться продлить свои полномочия. То же самое касается и Венесуэлы. Уход из жизни Уго Чавеса вызвал огромный удар по системе. Не было механизма передачи власти.
СВО показало, что мы и страны Латинской Америки по-разному понимаем термин "многополярный мир". А сколько там полюсов?
— Теперь к вопросу отношений России и стран Латинской Америки. Что между нами происходит на фоне СВО и глобального противостояния России и коллективного Запада?
— Латинская Америка оказалась в сложной ситуации. С одной стороны, страны региона заинтересованы в стабильных экономических отношениях с Россией. И прошлый год в очередной раз показал, что у нас много областей сотрудничества. Ну вот, например, с Бразилией наш товарооборот достиг 11 млрд долларов. Это рекордный результат. Несколько лет назад наш товарооборот со всей Латинской Америкой был около 12 млрд долларов, а сейчас только с одной Бразилией 11 млрд долларов. У нас есть активное культурное сотрудничество, научное и партнёрство. В регионе работают наши крупные компании, тот же "Росатом".
А с другой стороны — страны Латинской Америки зачастую критично воспринимали СВО. Конечно, они смотрят на украинский кризис сквозь призму западных СМИ. Мы в институте следим за общественными настроениями в странах Латинской Америки, в прессе региона. Большинство перепечаток, репостов в латиноамериканской прессе — западные. Но проблема далеко не только в этом.
В последние годы между Россией и странами Латинской Америки стало меньше совпадений позиций. СВО лишь подчеркнула эту негативную динамику. Так, ослабли наши связи с левыми. Россию больше не воспринимают как наследницу СССР или альтернативу "коллективному Западу".
Сложнее стали отношения с нашими традиционными леворадикальными партнёрами Венесуэлой, Кубой, Никарагуа. Эти страны занимают скорее острожные позиции. Они испытывают большие экономические проблемы, на них наложены американские санкции. В этих условиях они воспринимают СВО как возможность улучшить своё положение, балансируя между Россией и США. Ещё в ходе принятия первой антироссийской резолюции в Генеральной Ассамблее ООН Куба и Никарагуа воздержались, а Венесуэла — как бы она проголосовала мы не знаем, её лишили права голоса за неуплату долгов. Кроме того, очень сдержанное коммюнике выпустили кубинские и венесуэльские министерства иностранных дел, когда СВО началось.
Мы прекрасно понимаем, что между Кубой и США, Венесуэлой и США идут переговоры. В частности, с марта 2022 года Вашингтон и Каракас обсуждали возобновление поставок нефти из Венесуэлы. При этом Соединённые Штаты де-юре Мадуро президентом не признают, но раз ведут с ним переговоры, то де-факто признают. И для Мадуро это шанс. И он пытается аккуратно, не выражая своей приверженности ни той, ни другой стороне получить максимальные преференции от взаимодействия с обеими странами. Это совершенно нормально, не стоит на него обижаться.
Схожая ситуация наблюдается с Кубой. Её правительство пытается быть очень острожным. И тоже идут переговоры с американцами, потому что для Кубы это жизненно необходимо. Островное государство во многом зависело сначала от поставок нефти из Советского Союза, потом от поставок нефти из Венесуэлы. Сейчас Венесуэла не может поставлять нефть в прежнем объёме. Кубе нужна помощь, экономическая помощь. И вот тот процесс нормализации отношений, которой был при Бараке Обаме, это ведь прямое следствие того, что кубинцы искали какой-то выход. При Трампе этот процесс прекратился. А при Байдене происходит попытка вернуться к нормализации отношений. Готовы ли кубинцы в этих условиях поддержать Россию? У меня есть большие сомнения.
Я напомню, например, что Куба была одной из стран, которая не признала ни Южную Осетию, ни Абхазию [в 2008 году, когда Россия остановила военную операцию Грузии против самопровозглашённых республик и признала независимость Абхазии и Южной Осетии — прим. ред.]. И в отношении Крыма выступала очень осторожно.
Новые левоцентристские правительства, как я уже говорил, заняли жёсткую позицию, потому что для них очень важен примат международного права, и они полагают, что СВО как минимум небесспорно. Они ревностно относятся к правам человека, а вооружённые действия не способствуют соблюдению этих прав. Например, Габриэль Борич, президент Чили, и вовсе осудил высшее руководство РФ. Поэтому с левыми наши отношения сегодня не такие гладкие, как они были ещё лет восемь назад.
Но есть и другие расхождения в позициях. Например, концепция многополярного мира, которую разделяли и мы, и страны Латинской Америки. Но СВО показало, что мы по-разному этот термин понимаем. А сколько там полюсов?
Всё-таки политики Латинской Америки предпочитают такое понятие, как "многосторонняя дипломатия". Когда каждая страна имеет право выразить своё мнение, свою позицию. А у нас есть представление о сферах влияния и зонах безопасности. И приближение стран НАТО к нашим границам, конечно, влияет на безопасность России. Но в Латинской Америке такая постановка вопроса зачастую не воспринимается.
Наконец, страны Латинской Америки были жертвами давления со стороны крупной региональной державы — США. И то, что происходит на Украине, они воспринимают сквозь свой травматический опыт. Все это привело к тому, что наши отношения со странами региона осложнились.
Для Латинской Америки важно оставаться вне блоков, не занимать ни сторону России, ни США
— Когда я вас слушаю, страны Латинской Америки представляются мне как очень самодостаточные государства. Страны, у которых есть выбор, есть своя голова на плечах. Это не Африка, зависящая от международных корпораций и других государств. Хотелось бы историософски на Латинскую Америку взглянуть. Вот их прошлое, их история, которая сопровождалась постоянной борьбой за независимость, революциями, влияет ли на сегодняшнее внешнеполитическое поведение? На отношение к Европе, США, России?
— Сложно сказать однозначно, потому что все страны разные. Вот мы говорим про Русский мир, а есть такое понятие, как Ибероамериканский мир. Это Испания и Португалия и страны Латинской Америки. У них очень непростые отношения. Уго Чавес, например, пропагандировал отторжение колониальной истории. Существует целое направление научной мысли в регионе — деколониальные исследования. То есть, деколонизация, выход из-под европейских стандартов науки, образования, политики — это одно из направлений культуры в странах Латинской Америки. Но есть и страны, которые воспринимают себя частью Европы. Те же аргентинцы сами себя называют европейцами в изгнании и считают себя самой европейской страной в Латинской Америке.
Но сегодня все страны Латинской Америки пытаются исходить из своих национальных интересов. Прагматизмом определяется и политика России. Приведу один пример. У Москвы были выстроены очень хорошие отношения с левоцентристскими президентами Аргентины Нестером и Кристиной Кишнер.
Приход к власти правоцентриста Маурисио Макри поставил под вопрос продолжение этого сотрудничества. Поначалу Макри был критично настроен к России, планировал лишить вещания телеканал Rusia hoy (18+), это испаноязычная версия "RT" ("Russia today"18+). Тем не менее России удалось выстроить конструктивные отношения и с ним. Наши экономические отношения только укрепились, товарооборот вырос, мы нашли общие темы, идеи, экономические проекты. И никаких проблем не было.
Следующий президент Аргентины, левоцентрист Альберто Фернандес стремился поддерживать с Россией хорошие отношения, порой использовал её в качестве противовеса давлению США. Фернандес тоже приезжал в Россию в начале 2022 года, говорил, что неплохо бы нам покончить с гегемонией США.
Россия важный игрок на латиноамериканском направлении, с которым хотят сотрудничать разные правительства. Это подтверждает и вакцинная дипломатия. Впрочем, по поводу наших вакцин было много негатива в латиноамериканских СМИ, однако исследования показали, что российская вакцина действительно качественная. Они были опубликованы в серьёзных медицинских журналах, аргентинцы начали активно российскую вакцину закупать. Да, не всё получилось гладко. В какой-то степени мы не ожидали, что наша вакцина получится такой качественной. Стали жертвой собственного успеха. И мы просто не успели, не смогли создать цепочку производства в том объёме, в котором следовало бы, поэтому были перебои с поставками, были какие-то другие проблемы. Вместе с тем вакцинная дипломатия показала, что опять же Россия — это важный игрок на латиноамериканском направлении.
Поэтому я бы не искал ответ на ваш вопрос в истории. Сейчас страны Латинской Америки стремятся к очень прагматичным отношениям и с Китаем, и с США, и с Россией. Важно для стран Латинской Америки соблюдать межблоковый статус. Не выступать на стороне ни одной из сил какого-то глобального противостояния. Ни на стороне России, ни на стороне Китая, ни на стороне коллективного Запада. Они свой центр силы и исходят из своих интересов.
— И так было всегда, на самом деле.
— Чаще всего. По крайней мере, они старались быть независимыми.
Леворадикальная Куба в отношениях с СССР была хвостом, который виляет собакой
Напомню, когда произошла революция на Кубе, и СССР всеми силами Кубе помогал и поддерживал, кубинцы шли своим путём, и во многом были тем хвостом, который вилял собакой. Это приводило к конфликтам и противоречиям между Москвой и Гаваной. Для СССР вторая половина XX века была не временем для революций, он старался прагматично поддерживать отношения с латиноамериканскими странами. Кубинцы были с этим не согласны.
— Че Гевара же критиковал Советский Союз, говорил, что у нас столько оружия, а мы не наступаем на капиталистические страны.
— В нашем институте когда-то работал очень известный бывший лидер компартии Боливии Марио Монхе Молина [с 1967 года, после разгрома коммунистических партизан (Че Гевара был убит), был выслан из Боливии, жил и работал в СССР в Институте Латинской Америки РАН, умер в 2019 году — прим ред.]. Один из тех, кто сотрудничал с Че Геварой в Боливии, и многие неоднозначно воспринимали его роль в деятельности Че Гевары [жена Че и даже Фидель Кастро винили Марио Монхе в смерти Че — прим. ред.].
Марио в своё время приходил к Фиделю Кастро и говорил: "Фидель, что ты делаешь? Ведь русские уже пытались делать то, что делаете вы, в 1920-1930-е годы, тогда Коминтерн активно проникал в Латинскую Америку. Кастро ему отвечал: "У русских ничего не получилось, они европейцы. Мы, латиноамериканцы, знаем, что делать".
С другой стороны, есть экономическая реальность. Долгое время именно США в Латинской Америке эту реальность определяли. Сотрудничество с американцами было фактором выживания латиноамериканских правительств. И используя экономические инструменты, США влияли на позицию стран региона. Не случайно, например, Организацию американских государств (ОАГ) кубинцы называют министерством колоний США, потому что через ОАГ они могли добиться любого решения по любой резолюции.
Сейчас ситуация другая, США далеко не всегда первые торговые партнёры латиноамериканских стран. Их теснит Китай. Активно играет на латиноамериканском направлении ЕС, Россия. Сегодня на континент приходит Турция, Иран.
И вот эта возможность ориентироваться не только на США делает Латинскую Америку, с моей точки зрения, более независимой.
— Значит, мир всё-таки стал многополярным. Хоть и с некоторыми доминантами, некими центрами притяжения.
— С моей точки зрения, это так, и это хорошо.
— Спасибо за беседу!
Интервьюер: журналист Антон Ефимов