Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)
Со структурной точки зрения происходящее – мировая война. Что касается масштаба собственно военных действий, он определяется не столько желанием сторон, сколько их возможностями. О причинах и пределах эскалации Фёдор Лукьянов поговорил с Николаем Силаевым, ведущим научным сотрудником Института международных исследований МГИМО МИД России, для передачи «Международное обозрение».
– Сейчас ещё действует какой-нибудь мировой порядок или мы, наконец, пришли в благословенную анархию?
– Я не знаю, насколько она благословенная и насколько порядок был благословенным, если он был. Международники очень часто говорят об анархии как о неотъемлемом свойстве международной системы, но они не так часто определяют эту анархию.
На мой взгляд, самую хорошую метафору придумал человек, который к теории международных отношений, казалось бы, имеет далёкое отношение. Эрнест Геллнер в одной из своих ранних работ сравнивал международную систему с порядками у берберов в горах Атласа.
– Геллнер, напомним, антрополог и крупный политический философ.
– Он говорит о том, что есть сильные кланы и есть слабые кланы. Над ними нет никакой власти, которая определяла бы их отношения между собой и задавала бы, например, режим применения насилия. Всё это происходит в процессе каких-то договорённостей: один клан может зависеть от другого, другой может быть вполне независимым. Они могут все вместе о чём-то иногда договариваться, но при этом между ними не исключены конфликты и войны.
Порядок может быть бόльшим или меньшим. Когда, например, больше еды – больше порядка. Когда меньше еды, можно поконфликтовать.
При этом остаются вещи, которые даже при самых острых конфликтах между кланами неприкосновенны в большей или меньше степени.
Здесь я приведу пример из той географической области, которая ближе мне. Например, на Северном Кавказе в доимперскую эпоху пользовались особой защитой дороги, по которым прогоняли скот на зимние и летние пастбища. Убийства, совершённые на таких дорогах, считались особенно тяжкими. Точно так же, как сейчас почти все, кроме Украины, согласны с тем, что нехорошо обстреливать атомные электростанции.
В этом смысле та или иная доля анархии будет у нас всегда. Но сейчас, конечно, очевидно, что нет какого-то одного клана, который мог бы претендовать, скажем, на королевский статус. Даже если сравнивать с какими-то франками. Мы сейчас вот в таком состоянии.
– Получается, что гегемония понадёжнее? Там, по крайней мере, понятно, кто определяет правила.
– С той лишь оговоркой, что она никогда не будет полной. Гегемония – это тоже идеальный тип, которого не встречается в действительности.
– Нам в эти годы выпало очень сомнительное удовольствие наблюдать, как так называемый украинский вопрос, который, в общем, можно было изначально считать локальным конфликтом, превращается в площадку для установления мировой иерархии. То есть это тема, вообще говоря, мировых войн, как это раньше было. Как происходит этот прыжок с одного уровня на другой? Начинали с местных вопросов, и вдруг – на тебе.
– Я не уверен, что здесь может быть какое-то общее «правило прыжка». Я только напомню, как Эрнест Хемингуэй к роману о локальной (с какой-то точки зрения) гражданской войне в Испании поставил эпиграф из Джона Донна: «Не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по тебе». Он тогда пытался доказывать, что этот колокол звонит по всем, что этот колокол звонит по его читателям в Америке. И он зазвонил через некоторое время – действительно. То есть вопрос – касается это нас или не касается – дискуссионный.
Если посмотреть на конфликты, в которые в той или иной форме была вовлечена Россия с момента распада Советского Союза, то мы увидим, что были и в полной мере локальные конфликты, хотя они тоже могли менять свою роль. Например, карабахский конфликт. По поводу него между Россией и Западом до недавнего времени никогда не было споров или же они были минимальными. Никто не видел никаких перспектив, поэтому спорить было не о чем. По другим конфликтам тоже не видели перспектив, но при этом спорили. А потом он внезапно в 2020 г. с подключением Турции, с более глубоким вовлечением России превратился в уже не совсем локальный. Или вспомнить, как украинские власти прошлой весной настоятельно подталкивали Азербайджан к тому, чтобы открыть второй фронт.
Если силён анархический процесс, то акторы ищут способы навредить своему оппоненту. Здесь, конечно, всё идёт в ход. С другой стороны, возьмём грузино-осетинский или грузино-абхазский конфликты. Они ведь начинались как межобщинные конфликты и разрастались до более крупных в том числе под влиянием интересов каких-то внешних больших игроков. Вдруг в 2000-х гг. оказалось, что грузино-осетинская линия соприкосновения между территорией, которая контролируется властями Южной Осетии, и территорией, которая контролируется властями Грузии, это ещё и линия разлома между Россией и военной машиной НАТО. Да, со всеми оговорками о том, что у Грузии никогда не было гарантий со стороны НАТО, но политически это читалось именно так. В этом смысле и кризис на Украине мог бы остаться локальным, если бы большие игроки нашли возможность договориться и принять во внимание интересы друг друга.
– Я знаю, что вы, как эксперт, участвовали в пресловутом Минском процессе. Сейчас от него все открещиваются и объясняются, что «нет, мы совсем не то имели в виду». Какие ваши личные ощущения? Это была попытка договориться о чём-то (и, кстати говоря, кого с кем) либо, действительно, все пудрили мозги и готовились наносить удар?
– Я считаю, что это была попытка договориться. Да, цели были разные, виденье желаемых договорённостей было разным. И российское виденье всегда было максимально близким к тексту Минских договорённостей. Но всё же я считаю, что это была попытка договориться. Франсуа Олланд и Ангела Меркель так бодро рассказывают, как они хотели обмануть Россию, но при этом упускают из виду одну любопытную вещь. Когда они поддерживали комплекс мер по выполнению Минских соглашений в Совете Безопасности ООН, когда он был закреплён резолюцией Совбеза, кого они хотели обмануть – ООН? Они хотели обмануть Совет Безопасности?
– Про это сейчас вообще не вспоминают? Как и не было этого.
– Об этом вспомнил недавно министр иностранных дел Сергей Лавров, но другие об этом не вспоминают.
На мой взгляд, они, конечно, лукавили и тогда, лукавят и сейчас. Тогда – потому что они, наверное, исходили из того, что рано или поздно в России всё равно всё поменяется, она пересмотрит свою внешнюю политику, поэтому мы пока так договоримся, а дальше посмотрим. Но ведь Минские соглашения – это документ очень широкий. Там было много сторон и разных подходов, в том числе к тому, как выполнять политическую их часть.
– Если говорить не о политической части. Возможно ли было договориться об эффективном прекращении огня и разведении сил?
– Об эффективном прекращении огня удавалось иногда договариваться. И последние договорённости о режиме прекращения огня действовали более уверенно, чем предыдущие. О разведении сил – тоже можно было договориться. Если разведены силы, значит, люди уже не стреляют, и значит, другое значение приобретают политические механизмы. Плюс только в феврале 2017 г. Украина приняла официальное решение о транспортной блокаде Донбасса. Если бы не было принято это решение, если бы продолжалась торговля, если бы продолжали работать украинские предприятия в Донбассе, которые платили налоги в украинский бюджет, то был бы совершенно другой контекст договорённостей. Многострадальная формула Штайнмайера – механизм вступления в силу закона об особом порядке местного самоуправления в Донбассе – ведь тоже была частью больших серьёзных договорённостей о том, как выйти из тупика, связанного с тем, что этот закон не вступает в силу, что нужно проводить выборы и так далее. И о выборах говорили некоторое время достаточно серьёзно и очень плотно.
– С вашей точки зрения, когда всё рухнуло? Когда стало понятно, что всё, ничего не будет? Как далеко от начала военных действий?
– Я думаю, что первым звонком был провал договорённостей о создании Координационного совета представителей общественности Украины и Донбасса. Это, если не ошибаюсь, февраль 2020 г. Эта договорённость, хотя и казалась совершенно символической, предполагала, что можно преодолеть проблему, которую Киев сочинил себе сам – что он не ведёт прямых переговоров с республиками Донбасса. То есть официальных прямых переговоров нет, но есть какой-то консультативный совет, который что-то обсуждает, а параллельно с этим идёт собственно переговорная работа, которая свободна от бесконечного перекидывания мячика «мы с ними ведём переговоры / нет, мы с ними не ведём переговоры».
Документ о создании совета был подписан. Буквально через два дня Украина от него отказалась, отозвала свою подпись, ссылаясь на то, что им нужно посоветоваться с Германией и Францией, что они якобы этого не одобряют.
Действительно, подход европейский. Это не только Германия и Франция. Когда Мартин Сайдик (представитель ОБСЕ в Трёхсторонней контактной группе в Минске – прим. ред.) дал интервью «Коммерсанту» про то, как проходили, с его точки зрения, переговоры, он там вполне открыто высказал позицию, что и ОБСЕ, и Германия, и Франция были категорически против любых двухсторонних договорённостей России и Украины.
– Теперь это, конечно, имеет скорее историческое значение, но любопытно. Вернёмся на большой этаж. В какой степени то, что происходит сейчас, можно считать эквивалентом мировой войны? Я имею в виду не масштаб, а именно структурный фактор. Насколько выстраивается эта новая иерархия? И если да, то мы опять тридцать лет будем, как в предыдущие разы, ходить по пылающей пустыне или всё-таки в этот раз окажемся проворнее?
– Это очень хороший вопрос. Я совершенно согласен с тем, что со структурной точки зрения происходящее – мировая война.
Что касается масштаба собственно военных действий, он определяется не столько желанием сторон, сколько их возможностями. Возможностями, связанными и с экономикой, и с пределом эскалации.
Перед нами мировой конфликт, в который вовлечены ядерные державы.
И мы наблюдаем на практике, как может работать ядерное сдерживание в таком конфликте. И видим, кстати, что оно не абсолютно.
– Вовлечены-то они асимметрично: одна – напрямую, вторая – не напрямую, но очень активно.
– Тут ведь очень тонкая грань. В каком статусе находятся на территории Украины американские граждане с оружием в руках? А официальное объявление войны – уже несколько десятилетий как – вещь не модная.
– Сейчас вообще не принято.
– Что касается продолжительности, это очень интересная историческая идея, что мировые войны за гегемонию периодически происходят и длятся примерно тридцать лет. Эта идея возникла в рамках мир-системного анализа Иммануила Валлерстайна. Эти циклы гегемонии связаны с переходом центра глобальной капиталистической системы из одного региона в другой, из одной страны в другую. Но ведь это тоже очень европоцентристский взгляд.
Для китайцев мировая война началась, если я ничего не путаю, году в 1933-м или 1935-м.
– Как минимум – в 1937-м.
– Да. А закончилась… Считать ли для них её продолжением Корейскую войну? Плюс к этому для них эта хронология, которая очень важна и для нас, определяющая. Их официальная доктрина, которая заложена даже в преамбуле китайской Конституции, это «столетие унижений» – с опиумных войн до победы Коммунистической партии.
События, происходящие в последние десятилетия на Ближнем Востоке, тоже можно расценивать как пролог мирового конфликта. Там всё началось с 2003 г., а для некоторых стран и с 1991 года. То есть вопрос про тридцать лет – это вопрос, на который в каждом регионе мира ответят по-своему. Мы можем себе представить такой сценарий развития военно-политической обстановки в мире, что украинский конфликт вновь станет локальным?
– Да. Я не знаю, желать нам этого или нет…
– Давайте пожелаем мира!
– Пожелаем мира.