— Сейчас среди общественности активно обсуждается законопроект «Об иностранных агентах», инициированный вами, но не принятый в свое время. Какова цель этого закона?
— Депутаты VI созыва принимали похожий закон, но он был смягчен. В 2014 году я писал закон, по которому бюджет неправительственных организаций должен был быть прозрачным. Откуда поступают деньги, на что тратятся, кто получает деньги. Раз в год им нужно сдавать государству отчет. Это, во-первых. Во-вторых, если организация в своей деятельности нарушает закон или свой устав, то Министерство юстиции проводит расследование, наделяет организацию статусом «Иностранный агент». Вспомнить об этом законопроекте вынудил дурной инцидент с Kaktus.Media. Мол, был у нас такой старый закон, его можно было бы использовать. Многие не понимают – почему митингуете, если Kaktus.Media удалил перепечатанный материал? Даже если это перепечатка, нельзя было публиковать статью, если она направлена против Кыргызстана. Многие не понимают. Я сейчас пришел с Govori.TV, они говорят: «Могли бы оставить в покое, Kaktus.Media всегда публикует хорошие статьи». Я сказал: «У кыргызов есть хорошая пословица – уважение трудно заработать, но легко потерять». Возможно они и публикуют хорошие статьи.
— А может, они ошиблись? Есть же человеческий фактор. Там сидят такие же журналисты, как мы.
— Если бы дело касалось меня или тебя, мы бы простили. Недавно Kaktus.Media пишет статью о том, как козу заразили сифилисом. А это уже задевает честь кыргызов. Мы тоже можем списать это на человеческий фактор. Возможно им нужна сенсация, расширить аудиторию. Но приведенный мной пример – это большой удар по государственным интересам. Сколько пограничных конфликтов было – Таджикистан всегда обвинял кыргызскую сторону. А в перепечатке Kaktus.Media Таджикистан вновь сваливает всю вину на нас. Дескать, Кыргызстан все затеял, а Таджикистан был вынужден ответить. Это большой удар по нам. Я свободно говорю на 7 языках. Один из них – фарси. Я прочитал комментарии на таджикском. Они там пишут: «Вот видите, кыргызы признают. Они нелюди, так как хотят истребить таджиков». Там были 1-2 блогера, которые объективно рассмотрели вопрос. Они говорят: «Не верьте, это провокация режима Эмомали Рахмона». Но и к ним не прислушались, говорили: «Вот, сами кыргызы признают, в частности Kaktus.Media».
— Мы еще вернемся к этому вопросу. Поговорим об «иностранных агентах». Мы теперь открыто будем называть их «шпионами»?
— Закон написан в 2014 году. Предложение Жогорку Кенешу. Прошел в 1-м и 2-м чтении. По регламенту Жогорку Кенеша все предложения вносят в первом или втором чтении. В третьем чтении голосуют и принимают, или же вносят редакционное изменение. Например, Мыктыбек Абдылдаев заявил, что НПО против слова «агент», это русское слово и означает «шпион». Поэтому предложил использовать слово на кыргызском «тынчы». Когда закон пришел на третье чтение, и президент, и депутаты изменили свое мнение. В конце июня того года в США на международный комитет пригласили всех, кроме меня. Мне стало интересно почему, ответили: «Вашингтон вас недолюбливает. Поэтому мы вам не выделили деньги, не купили билеты. Другие депутаты вылетели». Я разозлился, на свои деньги купил билеты, у меня была виза. По прибытии в Нью-Йорк узнал, что наши депутаты уже отправились в Вашингтон. Встречались с сенаторами, конгрессменами. Когда в Вашингтоне на встрече с сенаторами появился я, депутаты на меня указали и сказали: «Вот он, автор». Мол, бейте его, не нас. Выяснилось, что было 9 встреч с сенаторами и конгрессменами и 7 из них касались закона «Об иностранных агентах». Тогда я подвергся давлению со стороны США. Я сказал: «Нет, вы сами приняли такой закон в 1938 году». А в 2012 году такой закон приняла Россия. А это тоже большая держава. Сам Бог велел нам принять такой закон, ведь у нас всего 12 тысяч военнослужащих.
Граница Кыргызстана – проходной двор. Поэтому нам нужен такой закон. Отказался отзывать закон. Вот тогда была провокация. Председатель комитета Каныбек Иманалиев вылетел в Кыргызстан на заседание комитета. В стенограмме говорится: «Уважаемые коллеги, я был в Америке с Турсунбаем Бакир уулу, автором, он передал вам – отложите рассмотрение закона до осени». Депутаты поверили, даже удивились соавторы – Мадалиев и Нарматова. Таким образом, закон не приняли в третьем чтении. V созыв принял решение: «Вернуть в режим второго чтения». В VI созыве закон не рассматривали, и в 2016 году Чолпон Джакупова и Жанар Акаев, понятно, что они пришли с неправительственных организаций, предложили отклонить этот закон. Их слова в архиве Жогорку Кенеша. «В случае кризиса Кыргызстану помогут США и Европа, но не Турсунбай Бакир уулу, Мадалиев и Нарматова». Они вынесли на голосование, но депутаты отклонили. Закон не приняли.
— Что изменится, если этот закон будет принят?
— Во-первых, народ у нас доверчивый. Публикуй любую информацию – поверят. Поэтому сейчас газеты, сайты, блогеры акцентировали внимание на сенсации. Природа человека такова, что она близка к негативной информации. Поэтому в законе написано, что если организация финансируется из-за границы и Министерство юстиции выяснит, что она отошла от своего устава, нарушает закон Кыргызстана, то наделяет статусом «иностранный агент». А организация с таким статусом перед началом какого-то дела или публикацией статьи будет предупреждать: «Я, согласно законодательству Кыргызстана, являюсь иностранным агентом». Тогда народ будет думать: «А, им доверять нельзя».
— Но препятствовать их работе не будут?
— Нет. Нужно только в начале по шаблону предупреждать, что у организации статус «иностранного агента». Тогда народ сам сделает выводы.
— А смысл закона в чем, если не влияет на их деятельность?
— Меня это и удивляет – почему они выступают против. Читающий их статьи человек задумается – у них статус иностранного агента, поэтому материал надо анализировать, нельзя верить на слово.
— Есть такой пример. Одно издание еще во времена Акаева давало оппозиционные, нейтральные материалы. Люди читали, слушали, смотрели. Такая репутация до сих пор сохранилась за этим изданием. Другой пример, у нас СМИ зависимые от кого-то, есть правительственные, например, телеканалы. А упомянутый вами статус может только подогреть интерес к СМИ, мол, речь идет о неправительственной организации, значит, независимой. А при отсутствии статуса люди будут думать, что это местное СМИ, которое кому-то подчиняется.
— Вот эту мысль надо донести до руководителей неправительственных организаций. Они до этого не додумались. После твоих слов и я задумался – это может дать обратный эффект. Закон нужен для того, чтобы СМИ имело такой статус, если он действует против интересов Кыргызстана. При Акаеве многих посадили. Тогда были статьи в Уголовном кодексе против провокационных материалов. В нашем законе такого нет. Он только наделяет статусом. А народ сам решит – верить СМИ с таким статусом или нет. Может случиться так, как ты сказал. А может быть иначе – нет, у них статус, они публикуют то, за что заплатят.
— Есть ли пункты в законе, по которым могут помешать работе или выдворить из Кыргызстана организации со статусом «иностранный агент»?
— Нас обвиняют в том, что мы списали законы других стран, например, Америки. Мы изучили все законы. Потому что изобретать велосипед тут не надо. Говорят, что мы в основном списали Конституцию Франции. Конечно должна быть основа. В цивилизованной стране нужно обмениваться опытом. Рассмотрели законы Венгрии, Польши, России, Америки. Закон Америки нам не подошел, потому что он лишает свободы. В основном мы ориентировались на законы России, Венгрии, Польши. Хотим мы того или нет, но наши условия жизни близки к России. Это не секрет. Даже нашу Конституцию списали. Потому что в политике изобрести что-то новое тяжело.
—А что будет, если допустит ошибку местное СМИ?
— Тогда нужно применять иную статью Уголовного кодекса, так как они не финансируются из-за границы. Тут уже могут быть подозрения в измене. Есть еще понятие подрывной деятельности.
— Может ли ошибка одного журналиста привести к проверке всех СМИ, выяснить, финансируются ли они из-за границы? Что будет со свободой слова, если будем набрасываться на каждую редакцию после подобного проявления человеческого фактора? Сейчас мы и можем похвастаться разве что сильным гражданским обществом и свободой слова. Именно поэтому это интервью с вами проходит без цензуры. У нас не было бы открытой беседы, если бы мы сидели сейчас в Таджикистане, Узбекистане, Казахстане.
— Если бы Kaktus.Media тогда закрыли за ошибку, то это соответствовало бы диктаторскому режиму. Наверное, вы заметили, на митинге мы выступали под другими лозунгами. Городская прокуратура возбудила уголовное дело, мы требовали довести дело до конца. Потом дело перейдет в суд. А суд примет решение. Или предупредят, или оштрафуют. Думаю, штрафа будет достаточно, за моральный ущерб Кыргызстану. А закрыть могут только в том случае, если следователи выяснят, что статью намеренно перепечатали. Я провел расследование. «Азия Плюс» финансируется со стороны США. Меня это удивило. Kaktus.Media мы считаем пророссийским, а почему перепечатывает с проамериканского ресурса. Я никак не мог понять. Надеюсь следователи поймут.
— Сегодня ваш закон не работает. Проверяются ли расходы, доходы финансируемых из-за границы неправительственных организаций?
— В 2014-2015 годы, как автор законопроекта, я отправлял запрос в министерство и получил ответ. Госорганы должны отвечать на запросы депутатов. Помимо этого, я обратился к вашему коллеге. Тогда в «Дело №» была опубликована объемная статья Вадима Ночевкина – кто сколько денег получил. Затем печатали в «Вечернем Бишкеке». Все это вынес в Жогорку Кенеш. Мы до копейки указали, сколько денег получили неправительственные организации. Предложил взять все это под контроль. Потому что мы не знаем – чем они там занимаются. Спасибо депутаты Бакыту Райымкулову, он провел мягкий вариант закона под давлением общественности. В соответствии с законом с 2021 года бюджет неправительственных организаций прозрачный. Впервые до 1 апреля они сдадут отчет. Столько денег поступило, расходы такие-то, а эти деньги ушли на зарплату. Но есть одно отличие от нашего закона. Не введен статус «иностранного агентства».
— НПО начали свою деятельность еще тогда, когда мы оканчивали школу. Заметили, что они обучали языку, программированию. В нашей школе элементарного компьютера не было. А парни и девушки, которые начали работать с теми организациями, сейчас достигли хороших высот. Некоторые работают за границей. От этого в выигрыше государство. Если же мы увеличим ограничения, а они уйдут, оставив свою деятельность, в том числе те, кто занимаются образованием и личностным развитием, то не помешаем ли мы самосовершенствованию молодого поколения? Потому что не все родители могут позволить себе отдавать детей в кружки.
— В 2014 году было около 14 тысяч НПО. 99,9% из них работают по уставу, не нарушают закон. Защищают права женщин, инвалидов, детей. Но ведь речь идет о политизированных НПО. Они занимаются тем, чего нет в уставе, нарушают закон. Таких 10-15, не больше.
— А не думаете ли вы, что желая контролировать эти 10-15 организаций, мы можем навредить всем остальным? Потому что закон будет касаться и других организаций.
— У нас действительно много НПО. Многие НПО хорошо работают. Сам я являюсь руководителем одного из первых НПО. В 1994 году основал 2 НПО. Занимаются благотворительностью. Да, в 90-х у нас была бедная страна. Тогда НПО хорошо помогли. Но со временем у нас усиливаются геополитические игры. А кто осуществляет геополитику? Большие страны. США и Россия. Если посмотреть, то НПО в основном принадлежат или России, или Америке. Из-за 10-15 политизированных НПО могут дурно подумать и об остальных НПО. Я поддерживаю твои слова, НПО внесли большой вклад. Но как только НПО политизируются, они начинают отстаивать интересы других стран, но не Кыргызстана. Митинги, выборы, вмешательство в деятельность госпредприятий, все это влияние иностранного государства.
— НПО проделали работу по упрощению и улучшению деятельности силовых органов. С этой точки зрения у нас свободно дышится, по сравнению с соседними странами. А у вас есть подсчеты, сколько НПО у нас работают и сколько подпадает под упомянутый вами статус?
— Я не был депутатом, наверное более точная информация есть у Бакыта Райымкулова. Или же нам надо подождать, потому что Надира Нарматова сейчас пишет новый закон. Тогда у них будет свежая информация. У меня же данные с 2014 года. Тогда было 14 тысяч НПО. Из них 11-12 подпадали под статус «иностранный агент». Это менее 1%. Но они влиятельные. Хваленные нами НПО, которые хорошо работают, не вмешиваются в политику. Они получают гранты и работают. Например, обеспечивают чистой водой, работают с сиротами и вдовами. Но есть НПО, которые намеренно вмешиваются в политику.
— Возможно, одно НПО, занимающееся политикой, может быть взаимосвязано с 5 НПО, занимающимися благотворительностью. Если мы одну организацию наделим статусом «иностранный агент», не прекратится ли подача гранта для 5 благотворительных организаций?
— Нет. Наш закон не будет рассматриваться. Сейчас спикер дал поручение написать новый закон. Не знаю, в какой степени будет учитываться наш закон. Из старых авторов есть Надира Нарматова. По старому закону расследование должно провести Министерство юстиции. После расследования дело передается в суд.
— Значит, ваш закон приниматься не будет?
— Нет, спикер поручил написать новый закон.
— Так почему поднимается такая шумиха?
— Я сказал об этом в Govori.TV – вы отстали от новостей. Последнее решение Жогорку Кенеша – написать новый закон. Какие депутаты его будут писать? Я не знаю. Потому что меня нет в Жогорку Кенеше. Посмотрим, как напишут. Законопроект разместят на сайте Жогорку Кенеша. Тогда мы озвучим свое предложение. Озвучат свое предложение и противники закона.
— Последний вопрос. Каково влияние НПО на Жогорку Кенеш? С учетом предыдущих созывов?
— Больше всего воздействовали на Жогорку Кенеш в V и VI созывах. В V созыве мы старались выстоять. Как оказалось, у депутатов-бизнесменов есть нелицеприятные делишки, которые они пытались утаить и не могли выстоять под давлением НПО. Даже президент опасался. В VI созыв попало немало представителей НПО. Что касается нового созыва, то разве что одна партия «Бир Бол» будет отстаивать интересы НПО. В других фракциях подобного не заметил. Значит, влияние НПО в новом созыве будет послабее. Я верю, что если закон будет написан, то он на 100% пройдет в Жогорку Кенеше.