До Нового года оставалось два дня. На улице мелкой порошкой сыпал снег. В Ботаническом саду, внезапно выбранном пресс-службой губернатора в качестве локации для интервью, было тепло и влажно, и вокруг тянулись фикусы и цвели орхидеи, как бы подчёркивая сюрреализм происходящего: на первое за три года интервью было отведено 45 минут. Как говорит Александр Осипов, губернатор Забайкальского края, у каждого человека свой вызов.
«Надо массу всего сделать»
— А уезжать вы не собираетесь?
— Конечно, нет.
— Никогда?
— Будущее мне неизвестно. Но у меня никаких намерений уезжать нет. Я настолько, насколько буду хоть в каких-то задачах полезен народу Забайкалья, буду максимально добросовестно, ответственно и искренне делать всё, что могу сделать.
— А баллотироваться будете ещё раз?
— Конечно, это должны решить люди. И это ведь ещё очень не скоро, через два с лишним года.
— Ну это меньше, чем вы уже работаете в регионе.
— По моим меркам — очень нескоро. До этого времени надо массу всего сделать, во-первых. Во-вторых, исходя из того, как будет приниматься решение — людьми, руководством страны — пока, мне кажется, ещё много неизвестного.
— А внутреннее ваше желание какое?
— Я же много раз говорил: я — человек долга.
— Давайте разведём долг и желание.
— Присутствие долга в человеке как качества, наверное, свойственно любой личности, а человек долга — это человек, у которого желания — прямые следствия долга.
— И не может быть никаких желаний вне долга?
— Конечно. Чтобы человек был гармоничен, если это человек долга, то у него не может быть этих противоречий: он желает одно, а его заставляют делать другое. Например, вы назначили человека на кассу, ему долг говорит, что он должен деньги хранить, а у него желание — деньги украсть.
Дефицит инфекционных коек к началу пандемии — большой провал
— Зачем вы заходили в красную зону городской больницы №1 на пике четвёртой волны? Какой у вас был посыл?
— Вообще, у меня потребность быть в красной зоне часто и регулярно, потому что там люди, у которых сейчас наиболее трудная жизненная ситуация. Они не могут увидеть родных и близких, они не могут очень много чего другого. К ним требуется повышенное внимание.
И, конечно, больница в такой ситуации тоже требует участия: и руководителя услышать, Фёдора Романовича (речь идёт о Фёдоре Чепцове — главном враче городской больницы №1), и коллектив, и пациентов увидеть.
— Это не самая простая в душевном плане экскурсия.
— Такие должности, как моя, подразумевают заниматься как самыми загоризонтными вопросами развития, так и самыми тяжёлыми и проблемными вопросами.
— Вы считаете, надо лично контролировать работу моностационара?
— У меня есть перечень задач как разовых, так и системных. Их большое количество, некоторые я не успеваю сделать. Но я понимаю — за тем, что происходит в горбольнице №1, в Краевой клинической больнице, в минздраве, с вакциной, надо обязательно следить.
Это стандартная управленческая практика: ты сам ведёшь определённое количество задач, у тебя есть подчинённые, которые тоже ведут определённое количество задач. Условно говоря, твой фултайм в том, что ты работаешь с этими 5–7 людьми и с этими задачами, а какое-то количество времени выделяешь уже приоритетным задачам своих подчинённых. И, конечно, большей регулярности требует вся работа с коронавирусом и с нашим главным моногоспиталем.
— Насколько изменилась горбольница с момента, когда вы были в ней пациентом в январе прошлого года?
— Она ещё лучше оснащена, ещё лучше организована работа. Кроме того, чувствуется, что там без снижения качества организовали медицинский процесс как технологический, высокоэффективный и с самым серьёзным отношением, сопереживанием к самим пациентам. То есть они работают этично, деликатно, профессионально. И здесь надо обязательно Чепцова благодарить, потому что он в этом плане большой герой — очень непросто это сделать.
— А новую инфекционную больницу будем строить?
— Я хочу. Мы соответствующее предложение Минздраву России представили, будем сейчас ждать реакцию. Но я думаю, мы все понимаем, что сейчас здравоохранение в очень напряжённой ситуации по всей стране, и отрадно, что они уже нам идут навстречу. Мы и детскую клиническую больницу будем строить. Сейчас разговариваем, может быть, нам с туберкулёзной помогут в ближайшее время, хотя понятно, что это сейчас не самый главный приоритет в здравоохранении.
Мы рассматриваем разные варианты, в том числе, конечно, хотим, чтобы у нас было нормативное количество инфекционных коек. Ведь у нас даже нормативного количества не было до пандемии, это большой провал. Есть расчёты, по которым должно быть около 550 инфекционных коек, а у нас их было 200. Конечно, мы бы гораздо легче проходили все эти волны с 600 стандартными, уже оснащёнными койками.
«Давайте вас делегируем на работу в правительство на три недели»
— А можете вы постановления, особенно такие важные, о введении или отмене антиковидных ограничений, выпускать не ночью?
— Дело в том, что все эти постановления — это очень большой цикл согласований.
— Может быть, можно так распланировать работу, чтобы они появлялись раньше?
— Это Роспотребнадзор, это федеральный оперативный штаб, это краевая прокуратура. Я могу. Остальные как смогут? Над постановлениями начинают работать за две недели, за три недели.
— Неужели нельзя так распланировать, чтобы это было не впритык?
— Давайте сделаем прекрасный проект — вас делегируем на работу в правительство на три недели, вы сразу всё поймёте. Просто на многие вопросы невозможно дать ответы. Они начинают делать проект постановления. На это требуется неделя-две. За это время часть обстановки меняется, какие-то установки, исходные факторы. Они начинают делать следующую версию, начинают согласовывать её с федералами, прокуратурой, Роспотребнадзором. После этого возникают предприниматели, приходят одна, вторая ассоциации: нет, давайте по-другому. Хорошо. Опять идём в Роспотребнадзор. И к дедлайну получается уже — давайте принимать в том виде, в котором есть.
— А можно сдвинуть дедлайн?
— Будем ещё больше сдвигать.
Ванчикова
— Будет новая структура правительства?
— Какой-то совершенно новой структуры, в которой вдруг почему-то пропал бы минздрав, минсоцразвития, не будет. А какие-то изменения постоянно будут. Но я хочу обратить внимание на то, что у нас по структуре правительство — одно из самых компактных в стране по количеству государственных служащих, которые работают в региональных органах исполнительной власти. Точно знаю — делался соответствующий срез. Не знаю, почему этого не замечают — хотелось бы.
И, более того, это предельная численность, она ограничивается Минфином России, что было сделано, если не ошибаюсь, в 2016 году, ещё до моего прихода. И несмотря на то, что мы уже в два раза увеличили бюджет, мы продолжаем соблюдать эти требования, стараемся обойтись всё-таки минимальными силами, средствами в этой сфере. Поэтому кардинальные изменения, во-первых, мало возможны, во-вторых, они принципиально не требуются.
— Курирует ли сейчас минздрав, социальную сферу в целом замгубернатора Аягма Ванчикова?
— Нет.
— Это как-то непублично произошло?
— Есть мои письменные решения, оформленные соответствующим образом, в ходе которых я ей поставил другие задачи. Она отвечает за организацию содержательного исполнения решений президента, правительства Российской Федерации, Юрия Петровича Трутнева и моих.
«Это элементарно»
— Мне кажется или у вас в команде какие-то люди немного подменяют собой друг друга? Как бы пересекаются их полномочия по принципу кругов Эйлера?
— Обратите внимание не только на наш регион, но и на Федерацию, на другие успешно развивающиеся регионы, где это деление между членами команды? Условно говоря, каким образом вы проведёте линию между своими частями тела, например? Определение этой границы очень сложно, особенно когда речь идёт про гораздо более сложный, неразрывный организм — край. Край как сложный организм, общественный, гражданский, экономический, социальный организм.
— Вы не путайте, стоп. Это элементарно: не путайте президента с его администрацией, со всеми президентскими функциями, подчинёнными людьми, и правительство.
То же самое: не путайте губернатора всё-таки, хотя у нас есть смешение самой личности, одного человека. Но то, что обеспечивает работу губернаторского уровня власти, которая заключается в реализации политических интересов забайкальцев, принятых политических обязательств, возложенных политических обязательств, и органов власти, которые каждый день работают над жизнеобеспечением. Понимаете? Поэтому Костенко выполняет часть функций губернатора по определённым направлениям. А Колыванов работает в исполнительном органе власти.
Кошелев
— Какова перспектива ваших взаимоотношений с вице-премьером Алексеем Кошелевым?
— Перспектива по любому человеку полностью определяется степенью его результативности в работе, его вкладом в формирование коллектива команды, обеспечивающего максимизацию интегрального, то есть общего, итогового результата работы правительства. То есть первое — результат, второе — вложение в команду.
— И какова в этой логике перспектива?
— Надо смотреть на результат. У нас сейчас будут годовые слушания, как обычно. Мы каждый год проводим публичные, открытые слушания каждого органа. Министерства защищают свои доклады, а мы даём свободную возможность зампреду занять свою собственную позицию. Он же разные роли может занять в отношении курируемого министерства. Эти должности политические, и поэтому важно, чтобы люди дозревали до этих должностей.
— Вы его уволите или нет?
— У меня нет никакой предопределённости. Я вам честно скажу. Каждый человек по-своему уникален, с каждым есть свой вызов. Было бы бестактно это публично обсуждать.
Но по договорённости с ним, без всякого над ним насилия, я на него возложил, считаю, достаточно тяжёлые, сложные, масштабные задачи. При этом я старался ему во всём помогать. И сказать, что они легко и сразу могли бы выполняться без каких-либо сучков и задорин, будет нечестно. И у него есть определённая динамика. Сейчас трудно без серьёзного разбора дать интегральную оценку. Но точно это не двойка и не тройка даже.
Важно ещё понимать, что очень многие результаты, которые должно выдать правительство, делаются не одним органом. То есть большую или меньшую часть должен внести в твою работу другой товарищ. Это может быть маленький винтик всего, но ты его не сделал — и всё. Всё улетело. Вы не подали заявку куда-то — а это судьба Забайкальского края.
В прошлые годы мимо нас прошло огромное количество программ, до 2018 года. Мы единственный регион, который туалетами занимался, один из трёх регионов, который занимается сейчас дошкольными местами детей с 3 до 7 лет. Потому что все остальные реализовали, а мы не реализовали. И я на процентов 70 представляю, почему: потому что за это отвечает, условно, минобр или минстрой, а кто-то другой ничего не сделал.
Александр Саидович Умаров
— Читаете вы telegram-канал «Александр Саидович Умаров»?
— У меня нет времени на чтение фейков в анонимных telegram-каналах.
— Но что-то же вы читаете?
— Слушайте, я даже от семьи не все сообщения успеваю прочитать.
— Помощники, может быть, ваши мониторят медиапространство?
— Нет.
— Правда, что вы на каком-то этапе поменяли отчество и фамилию?
— Это персональные данные, закрытая информация. Я могу что угодно обсуждать, что угодно рассказывать, но какие-то правила общества мы должны соблюдать. Во-первых, есть соответствующий закон. Во-вторых, есть элементарный этикет, деликатность и такт.
Абсолютно понятно и объяснимо, почему журналиста может интересовать что угодно. Но если мы хотим заниматься развитием Забайкальского края и профессиональным ростом всех в Забайкальском крае, мы должны понимать, что является реализацией нужд и интересов Забайкальского края, а что является флудом и нередко очень вредным.
Здесь главный ответ в следующем. Перед нами стоят какие-то более чем яркие вызовы, при этом мы прогрессируем в тех вещах, которые явно не полезны. Я не хочу поддерживать такие тренды. Причём у нас сегодня как у народа, особенно как у забайкальского народа, нет сил на всё, даже на самые очевидные вещи.
— Мне показалось или вы на каком-то этапе начали воевать с журналистами?
— Нет. С журналистами я не воевал. Просто время — реально бесценный ресурс на моём посту. Я даже просто малопродуктивно не могу тратить время. А зампреды и министры, как на работу ходят — встречаются с журналистами, потому что у нас требование, чтобы они свою собственную информационную работу вели, на все вопросы, запросы отвечали.
— Вы не находите, что в регионе слишком много фондов?
— А какие фонды вам кажутся лишними?
— Фонд развития Забайкальского края, например.
— Почему?
— Потому что он дискредитировал себя, к сожалению. То есть базово у него прекрасный смысл, но количество скандалов, в которые он влетел, на мой взгляд, не позволяет больше работать этой схеме.
— Это тема, раскрытие которой требует гораздо больше, чем всё наше сегодняшнее интервью. О целесообразности ликвидации Фонда развития Забайкальского края я подумаю, и может быть, мы даже такое решение будем принимать. Может быть, мы поищем другую форму, как эту благородную работу правильно построить.
— Есть ещё фонд «Благодарность». Не кажется вам, что он приближается по масштабам к Фонду развития?
— Я про этот фонд много не смогу сказать — я про него не знаю. Знаю, что есть фонд «Благодарность», но глобально не погружался.
— На должность директора фонда назначена Наталья Макарова. Вам не кажется, что Макаровой затыкаются дырки в момент, когда надо возглавить что-то мутное?
— Затыкать дырки — это значит много решений. У нас какие были решения? Если я правильно понимаю, она два года занималась грантами. Два года — это нормальный срок для того, чтобы это не называть затыканием дыр. Мы — одни из лидеров в стране, выиграли гораздо больше других регионов средств в Фонде президентских грантов, которые направили на разные проекты в Забайкальском крае.
— И там чудом не посадили Радецкую — заместителя Макаровой.
— То, что с Радецкой происходило или происходит (я детально не знаю), не говорит о том, что работа по поддержке проектов не нужна. Какие претензии предъявили Радецкой? Что она попросила у кого-то деньги, чтобы оформить грант?
— Да.
— Она попросила откат или деньги за оформление документации? По-моему, там не эта история. Одно дело, когда человек говорит, что кто-то не получит грант, если они ему денег не дадут. Там же было так, что дайте денег, чтобы мы оформили вам пакет документов. Это разные вещи.
К сожалению, ситуация, когда кто-то на чём-то пытается подзаработать, в нашем обществе частая сейчас, и это печальный факт.
Но это не значит, что мы не должны заниматься привлечением денег из федерального фонда, не распределять деньги и не давать их по конкурсу. Этим надо в любом случае заниматься. За два года они эту работу поставили, организовали хорошо, она исполняется на высоком уровне.
В Фонде развития Забайкальского края мы убрали Степанова (экс-руководитель администрации губернатора Алексей Казаков утверждал, что директор фонда ушёл сам — авт.). Кандидата сейчас никакого нет (после Степанова фонд возглавляла Елена Сущих, это её, а не Степанова сменила Наталья Макарова — авт.).
Две эти работы максимально друг другу близки. Сказать о том, что работа в фонде с привлечением, распределением средств Фонда президентских грантов, краевых средств не позволяет какую-то другую работу выполнить, я не могу. Поэтому вполне возможно заниматься и Фондом развития Забайкальского края.
— А как вы оцениваете работу Макаровой сейчас?
— По результату. Я собрал в 2019 году все наши социальные организации. Это было публичное мероприятие. Сказал, что у нас масса обездоленных людей, масса людей, у которых есть прекрасные инициативы, которые хотят сделать что-то полезное для наших детей, стариков, других людей, требующих поддержки. Давайте будем это всё делать. Деньги при этом есть — их предоставляет президентский фонд, масса других фондов.
И к сожалению, ни в системе по нашей линии, ни в системе самоорганизации этих людей ничего не произошло вообще. Целый год я махал кайлом, чтобы что-то произошло, но ничего не получалось. Потом мы назначили Макарову, и два года, как мы — одни из лидеров по получению средств. Поэтому, я считаю, это очень хороший результат.
Министра образования не нашли
— Кого вы назначите в министерство образования?
— Решения нет, потому что задачи очень сложные. Мы ищем решение.
Расскажу вам одно мнение, я его слышал уже несколько раз. Говорит человек: «Я вам своего ребёнка отдала в три года, он у вас ходил в детский сад, сейчас в седьмом классе. Я вижу его только час в день. Это не мой ребёнок — вы его воспитывали и воспитываете. Что я могу сделать за этот час или два? Он ходит на спорт, культурные мероприятия — вы этого человека формируете». Вот этот вызов в образовании Забайкальского края никак не отрефлексирован.
Я напомню, мы сегодня лидеры: с первых по пятые места занимаем по всем социальным девиациям. Мы где этих людей производим? Зачем мы за государственные деньги, с помощью государственной системы и с нашими общественными настроениями, вопреки своему желанию иметь вокруг нас дружелюбных, хороших, прекрасных людей, построили вот такую ситуацию? У нас количество выпускников пенитенциарной системы, уголовно-исполнительной системы, к сожалению, ежегодно сравнимо с количеством выпускников высшего образования. Это нормально?!
— Нет. А кто будет министром образования?
— У вас есть готовая кандидатура?
— Нет.
— В том-то и дело. Мы собеседуем массу людей. Большинство — забайкальцы.
— А назначите вы кого?
— Пока не знаю.
— Могу вам Томских(экс-министр образования региона, не сработавшийся с губернатором — авт.) предложить.
— Это тема отдельного разговора. Если я, допустим, 12 лет работаю в какой-то сфере и что-то произошло, а на момент оценки выясняется, что это всё не ко мне, — так не бывает. Работать надо, доказывать федеральному центру, объяснять проблемы. Были проблемы, они не решались. Потом раз — и начали решаться. В чём разница оказалась? Кто-то начал что-то делать. А почему должен губернатор заставлять министра это делать, а не министр — губернатора?
— Потому что это невозможно в этой реальности.
— Неправда. Я вам говорю как подчинённый. Большую часть вопросов, которые я решаю, я решаю не потому, что меня заставляют, а потому что я хожу и говорю, что надо. Это только так работает.
Ященко
— Какой у вас сейчас процент в команде приезжих и местных?
— Министры почти все местные.
— Ну, как местные. В министерстве планирования всё время новые министры и всё время приезжие.
— Ну вот только в министерстве планирования и приезжие. И то Ященко здесь уже года три работает, уже наш.
Посмотрите, какой гигантский импульс был дан, когда он работал в городе. Город стал явно развиваться. Единственный был, который все объекты вовремя сдавал, пока Ященко работал. Значительная часть объектов, которые мы по комфортной городской среде заложили, тоже с его участием проходили. Многие положительные изменения были с ним связаны.
Конечно, у него будет испытательный срок. Никто не отменял ваше любимое наставничество. На таких должностях масштаб и характер задач таков, что здесь нельзя попробовать, здесь должна быть многоключевая система: и страховок, и адаптации.
Мы выбираем конкретную личность, как правило, состоявшуюся, у которой гигантский потенциал может быть ещё не рассмотрен. А потом мы либо помогаем все вместе реализовать этот потенциал, либо мешаем, наоборот. Есть случаи, когда мы просто обезволили человека. У него был потенциал, было желание работать, а определённые обстоятельства просто лишают сил сразу.
На мой взгляд, всю основную исполнительную работу, всю нагрузку по той или другой отрасли, по тому или другому функционалу должен нести министр, а не зампред.
«Будем считать за местных всех, кто не из Приморья и не из Перми»
— Среди зампредов привезённых из других регионов гораздо больше.
— Послушайте, ну любые замкнутые системы вырождаются, это учёные доказали.
Кроме того, зампред — это политическая фигура. Это фигура, которая избрана в исполнительной власти, не в губернаторской, она несёт основную тяжесть выполнения задач. Политическая фигура — это лицо, которое должно реализовать интересы той или другой социальной группы, какой-то страты, территории и выдать этот результат населению.
С точки зрения участия непосредственно в государственном управлении — это человек, который способен в первую очередь на федеральном уровне обеспечить необходимое решение вопросов, урегулирование их, пробитие. И правильным образом организовать работу местного органа не как изолированного, а как неотъемлемой части более сложной системы управления — других краевых органов исполнительной власти, федеральных органов, контрольно-надзорных, территориальных, которые участвуют в этой работе, и муниципального звена.
— Да. Давайте их посчитаем по принадлежности к территории.
— Цымпилова — местная, Щеглова — местная, Гордеев — Амурская область, это рядом…
— Интересная логика. Будем считать за местных всех, кто не из Приморья и не из Перми?
— Кошелев — местный, Бардалеев — ну тоже местный (смеётся). Давайте считать замгубернатора. Ванчикова — местная. Василий Савельевич Войкин — местный.
— Костенко?
— Последнее время он работал в Сочи, мы его забрали из Сочи. До этого он первым зампредом правительства работал в Приморском крае, где всё ого-го как хорошо по сравнению с нами, это я считаю очень большим приобретением. Пётр Попов в Москве работает.
— Как вы, кстати, оцениваете эффективность его работы?
— Пока не во всём результативность высокая, потому что самая главная его работа, за которую мы и спрашивать в конце года будем, — то, насколько он защищает, реализует интересы Забайкальского края в правительстве Российской Федерации и в администрации президента.
— И он не местный.
— Ну да, он в Москве работает и родом не отсюда.
— Колыванова привезли?
— Да, тоже приезжий.
Сколько раз я уже отсюда «уезжал»
— Была такая байка, что будто бы вы на послании отправите правительство в отставку.
— Есть следующая зависимость: чем больше страна или конкретный коллектив сосредоточены на практической работе, результатах, производстве, стройке, каких-то событиях, тем меньше слухов, сплетен и всякого флуда. И есть, наоборот, обратная зависимость. Я поражаюсь, каких только легенд про меня не было: сколько раз я уже отсюда уезжал, чего только не совершал. У массы людей есть на это время. Я просто хочу сказать: дорогие друзья, тратьте его на что-нибудь реально полезное.
— Ну то есть не было такой идеи?
— Вы знаете, что мне досталась специфичная структура правительства? Если какая-то структура застыла, тем более на два или более лет, и ничего не происходит, это говорит о том, что там перестали оценивать результаты, перестали расти люди.
Я хочу обратить внимание особенно на нашу забайкальскую культуру управления: сейчас всё больше и больше время сжимается, мир ускоряется, и мы в этом соревновании принимаем самое непосредственное участие. Даже если нам кажется, что мы живём в каком-то своём мирке, мы в любом случае соревнуемся с 85 региональными командами.
Каждый из нас должен идти с какими-то проектами. Мы должны пойти на конкурс и выиграть деньги, сами придумать красивые проекты, целесообразные и нужные. Страна постоянно ищет, где есть какая-то лучшая практика. И если люди думают, что мы будем вести себя по-другому, а жить лучше, чем другие — ничего подобного, не надо обманывать себя.