Фото: Priit Mürk/ERR
Депутат Рийгикогу от Isamaa Виктория Ладынская-Кубитс считает стратегической ошибкой вхождение партии в нынешнюю правительственную коалицию и не боится демонстрировать свое несогласие с партийной линией на голосованиях в парламенте, называя планируемый референдум о браке неуместным во время кризиса, раскалывающим обществом и рискованным для меньшинств. Она также «с удовольствием» ждет кандидатов, которые на следующем партийном съезде могли бы составить конкуренцию лидеру Isamaa Хелиру-Валдору Сеэдеру.
— Обычно референдумы проводятся для того, чтобы выяснить мнение людей по какому-то важному вопросу и что-то изменить. Зачем проводится этот референдум? Что с его помощью хотят выяснить?
— Это вообще принципиальный вопрос, хотим ли мы проведения этого референдума. Я не хочу. Я изначально высказалась против этого референдума по целому ряду причин.
Если начать с самого начала, то где бы вы сейчас не оказались — все говорят про вирус. Мы пробуем с ним бороться, все знают, что у нас кризис системы здравоохранения, бегущие вверх цифры [заболеваемости] совсем не радуют, ситуация с вакцинированием такая, какая есть… Но мы, зная все эти темы, предпочитаем заниматься референдумом. Мне кажется, что это очень странный и неоправданный политический шаг, непонятный для простых избирателей.
За кризисом системы здравоохранения последовал экономический кризис, который тоже набирает обороты. И в этой связи странно, что мы занимаемся той темой, на которую мы еще готовы потратить два миллиона евро. Тут как раз вышла новость, что правительство изъяло из пакета помощи туристическому сектору два миллиона евро, а на проведение референдума те самые два миллиона найдутся.
В здравоохранении регулярно говорится, что нам не хватает денег на покупку определенных лекарств, мы собираем их в том числе благотворительными кампаниями, а необходимые суммы часто упираются в похожие цифры.
Однако суть этого референдума в том, что на обсуждение поставлен вопрос, который и так уже решен на уровне эстонского законодательства. Сложность этого вопроса еще и в том, что если большинство на референдуме поддержит нынешнюю систему, то ничего не изменится. А если большинство скажет, что не поддерживает нынешнюю систему, то тоже непонятно, что произойдет. Юридически, референдум обязует политиков к определенным действиям, но в данном случае непонятно, к каким именно. Будет ли решен вопрос с Законом о совместном проживании или же ничего вообще не последует. Данная формулировка [вопроса на референдуме] этого не разъясняет.
— Может быть, этот референдум проводится как раз для того, чтобы ничего не изменилось?
— Это классическая тема подмены. Есть актуальные вопросы, которые надо сегодня решать, и есть тема, которая уже решена, но которая вызывает у всех эмоции, мнения. Кто-то поддерживает такую модель семьи, кто-то — другую… Люди начинают активно принимать в этом участие, и пока обсуждается эта тема, все остальные темы как-то в тени, на них как бы не хватает времени. Это крайне обидно.
Есть еще много тем, которые ждут своей очереди. Например, дополнительная подготовка учителей. Этой темы сегодня нет в повестке дня, по крайней мере, так актуально и остро, как мне бы хотелось. Это миф, что политики успевают заниматься всем сразу. [В сутках] 24 часа, и если комиссия экстренно собирается для обсуждения этого вопроса, то именно его она и будет обсуждать.
Виктория Ладынская-Кубитс в «Прямом эфире из Дома новостей». Автор: Priit Mürk/ERR— Когда принимали Закон о совместном проживании, вы говорили, что причисляете себя к людям консервативным, защитникам традиционных ценностей. Почему вы теперь не хотите подтвердить приверженность этим ценностям?
— Мое мировоззрение не изменилось — я по-прежнему консервативна, поддерживаю традиционную модель семьи. Просто этот референдум никак не помогает мне поддержать мое мировоззрение, т.е. на обсуждение выносится вопрос, уже решенный на уровне законодательства. Мы не двигаемся дальше, а делаем шаг назад, вызывая определенный раскол в обществе по этой теме.
Кроме того, у нас представительская демократия. Выборы — это, по сути, широкий референдум по всем возможным темам. Все партии предлагают свои политические программы и «лица», и избиратели выражают свои предпочтения, т.е. происходит голосование по очень широкому спектру тем, в том числе и на эту тему.
— То есть избиратели дают на выборах карт-бланш — мы вас выбрали, а дальше делайте, что хотите?
— В том-то все и дело. [Было выражено] желание поддержать определенные партии, которые прошли в парламент. Волей избирателей в парламенте у нас сегодня такой [состав народных] представителей, который, по своей сути, не может двинуть тему института брака ни в одну, ни в другую сторону. У нас нет абсолютного большинства ни для внесения поправок в Конституцию (определяющих брак как союз мужчины и женщины — ред.), ни для принятия прикладных актов к Закону о совместном проживании (разрешающем юридическую регистрацию отношений между людьми одного пола — ред.).
Мне кажется, что одной конкретной партии не нравится то, что произошло во время выборов. Они знают, что их электорат придерживается другой точки зрения, и они пробуют пересмотреть, вынести еще раз на обсуждение некий вопрос и получить, может быть, несколько иной результат.
Рассматривая все возможные минусы [референдума], мы дойдем до центральной темы — раскола общества по эмоциональным причинам. Я отлично помню все эти темы, которые мы, в том числе и русскоязычные люди, обсуждали, когда было признано, что у нас есть раскол по национальному признаку, когда создавалась масса программ интеграции, чтобы помочь создать это единое общество.
Мне кажется, что теперь этот водораздел смещается в другую сторону. В принципе, опять пробуют расколоть общество, просто на другую тему. Мне это не нравится, потому что одно дело — спрашивать у людей на выборах, поддерживаете ли вы мою позицию, а другое — когда большинство не просто получает уверенность в том, что его мнение — это мнение большинства, а еще и навязывает его меньшинству. Здесь есть шанс, что будет создана стигматизация определенной части общества. В каком-то смысле это может открыть ящик Пандоры: затем можно заняться следующим меньшинством, тоже вынести на референдум, спросить, что большинство думает по поводу этого меньшинства и т.д.
— Вы считаете, что этот референдум направлен против меньшинств?
— Этот референдум — политическая кампания одной конкретной партии. Разговоры о возможности проведения этого референдума возникли при заключении коалиционного договора (Центристской партии, Isamaa и EKRE — ред.). Записанная в нем дата проведения референдума одновременно с местными выборами говорит о том, что EKRE хотела сделать какую-то свою предвыборную кампанию.
— Но партнеры EKRE, включая вашу партию, сочли это желание разумным.
— А я не сочла разумным, и поэтому выступаю против (смеется).
— Защитники референдума утверждают, что пытающиеся помешать его проведению боятся народного волеизъявления и не интересуются мнением народа.
— Во-первых, если рассматривать этот референдум как опрос, то проводящиеся опросы фирмы уже сейчас могут сказать, какого мнения придерживается большинство. Эти данные уже есть. Во-вторых, этот вопрос в том виде, в котором он поставлен, ничего не решает, не принесет ничего нового в эту тему. Ничего по-новому в этот момент не будет. Поэтому в данном случае неправильно говорить о том, что кто-то не хочет слушать волеизъявление народа. Наоборот, я всегда вчитываюсь в исследования и опросы, мы анализируем результаты выборов как лакмусовую бумажку, показывающую, в каком направлении движется общество.
Виктория Ладынская-Кубитс в «Прямом эфире из Дома новостей». Автор: Priit Mürk/ERR— Одно изменение после референдума все-таки возникнет — в будущем будет невозможно изменить Закон о семье. Сторонники референдума подозревают, что часть политиков хочет распространить институт брака на однополые пары, и что в парламенте соберут необходимое число голосов и в какой-то момент такую поправку примут. А если большинство на референдуме выскажется за традиционную семью, то сделать это будет невозможно, по крайней мере, без проведения нового референдума с иным результатом. Это значит, что данный вопрос будет отложен на долгие годы.
— Да, действительно, пока не случится следующий референдум. В предложенную формулу решения уже заложена проекция [нового референдума]. Я даже думаю, что это такой прецедент, который в дальнейшем может не помочь консервативному мировоззрению, а даже в какой-то момент дать обратный эффект.
Политикам следует быть очень осторожными при выборе инструментов, с помощью которых они проводят в жизнь свои позиции и мнения. Есть регламентированный пакет решений, а в данном случае прибегают к экстремальным вариантам, чтобы как-то продемонстрировать свою политическую силу, показать, что свой электорат — выше всех остальных электоратов. Эта модель была выбрана как раз для того, чтобы продемонстрировать своим избирателям, насколько мы сильнее всех остальных…
— Каждая партия хочет показать это своим избирателям.
— … а если это сделает одна партия, то и другая может захотеть поступить похожим образом.
Консервативные силы правы в том, что когда принимали Закон о совместном проживании, то тоже было нарушено множество всяких правил, поэтому этот закон у нас и не совсем «оформленный». Политики тогда прибегали к несколько другим вариантам решения проблем и использовали, может быть, не совсем правильные инструменты. Сейчас это уже следующая стадия. Ничто не может дать уверенности в том, что следующие политические силы не воспользуются теми механизмами, которые [уже] использовались раньше.
— Во время первого чтения проекта решения о референдуме в Рийгикогу вы голосовали против его принятия. Это далеко не первый раз, когда вы по серьезному вопросу пошли вразрез с линией своей партии. Как вы стали таким диссидентом?
— Здесь надо очень четко понимать, что мое мировоззрение не изменилось.
— Значит, изменилось мировоззрение вашей партии?
— Я нахожусь в совершенно правильной партии с точки зрения моего мировоззрения; мой выбор в 2014 году был совершенно осознанным. С точки зрения фундаментальных, идеологических вопросов у меня расхождений с нашей партийной линией нет. Есть расхождения со стратегией защиты нашего мировоззрения, выбранной нынешним руководством партии. С этой линией я действительно не согласна. Мой спор — на уровне выбранных стратегий.
Например, я действительно считаю, что создание нынешней правительственной коалиции не было верным ходом, даже с точки зрения Isamaa. Поэтому я не поддерживаю создание этой коалиции и многие вещи, которые дальше происходили. Какие-то министры от другой партии высказывают в СМИ достаточно опасные точки зрения, рушат отношения с нашими [зарубежными] партнерами… Для Isamaa одним из приоритетов всегда была безопасность, и здесь партия могла бы сказать, что это наша «красная линия», а министр, который произносит такие фразы, должен уйти в отставку. Мне кажется, высказывая такую позицию, я как раз поддерживаю мировоззрение своей партии.
— Требование отставки министра из другой партии часто означает распад коалиции, а ваша партия этого не хочет.
— Во-первых, не всегда означает. Все коалиции сложные, и [связаны с] определенными компромиссами. Понятно, что каждая партия в коалиции пробует отстоять свои позиции и интересы. Одна партия может сказать — [давайте] не заниматься этой темой, а на эту тему мы очень болезненно реагируем, а другие партии почему-то не могут. Я считаю, что когда наступают на темы из блока «наши постоянные ценности», то надо очень четко сказать — здесь вы, пожалуйста, поостерегитесь.
Ты находишься у власти, чтобы быть у власти или защищать свои ценности? Если министр из другой партии «танцует» на твоих ценностях, то надо сказать, что я не могу позволить себе уступить.
Виктория Ладынская-Кубитс в «Прямом эфире из Дома новостей». Автор: Priit Mürk/ERR— Однако лидеры вашей партии — и председатель Isamaa Хелир-Валдор Сеэдер, и министр иностранных дел Урмас Рейнсалу, — горячо защищают референдум. По их мнению, он вполне согласуется с ценностями вашей партии.
— Эта тема достаточно многослойная. Одна дело — понятие традиционной семьи и традиционных ценностей, а другое — проведение этого референдума. Мне кажется, что по поводу референдума в партии Isamaa есть разные позиции. Кто-то поддерживает, кто-то категорически не поддерживает. Нельзя сказать, что партия едина в видении этого вопроса.
— Отсутствие единства в вашей парламентской фракции многим кажется аномалией. У каждого человека есть право на свое мнение, но в командной игре надо играть по правилам своей команды.
— Команда — это отличная формулировка, но дальше надо понять, где эта команда. Один вариант, что команда — это фракция и руководство партии, другой — это избиратели. Есть определенное число избирателей, моих избирателей, которые очень поддерживают то, как я голосую. Я понимаю, что команда — это в том числе и те, кто дал мне право работать в парламенте. Мне отрадно, что в последнее время схожих позиций придерживаются достаточно видные члены нашей партии, в том числе во фракции [Isamaa].
— Как руководство партии и фракции терпит ваше диссидентство?
— Всегда непросто, когда есть разные мнения и представления. Изначально, когда еще складывалась коалиция, то первым человеком, которому я сказала, что я не буду поддерживать эту коалицию, был, естественно, лидер партии. Это нормально, что во фракции мы обсуждаем очень острые вопросы до голосования. Это не является сюрпризом для фракции. Это всегда интеллектуально интересные споры, иногда, может быть, эмоциональные. Это всегда непросто; легче шагать стройным рядом.
Я понимаю аргументацию, понимаю, почему Сеэдер очень хотел, чтобы сложилась эта коалиция, но в данном случае я не согласна. А если не согласен, надо стоять на своем, потому что у меня есть поддержка моих избирателей в этом вопросе, и на уровне партии есть достаточно людей, которые придерживаются очень схожих взглядов.
— Март Хельме в одном выступлении на совете уполномоченных EKRE заявил, что в Isamaa с вами носятся, потому что понимают, что ваш уход положил бы начало распаду парламентской фракции отечественников. Поэтому партия вынуждена терпеть ваше инакомыслие.
— Я вообще не считаю, что кто-то из другой партии может говорить мне или моей партии, как следует себя вести внутри нашей партии. Сила Isamaa в том, что мы можем позволить себе иметь разные мнения, в том числе и по вопросам стратегии и референдума.
— Ваш однопартиец Андрес Метсоя сказал в недавнем интервью, что во фракции Isamaa есть один человек, который доведен до отчаяния и очень болезненно воспринимает происходящее — это Виктория Ладынская-Кубитс. Насколько велико ваше отчаяние?
— Я воспринимаю болезненно, но не политическую игру; в этом отношении я не совсем срослась с политикой. Я болезненно воспринимаю то, что происходит в обществе, те цитаты, которые сыпятся на нас по воскресеньям (когда Март и Мартин Хельме выступают в авторской передаче на радиостанции Tre Raadio — ред.), когда лидеры других стран должны реагировать на пассажи конкретной партии. Нам говорили, что риторика изменится, но она не только не изменилась, но довлеет надо всем. Поэтому я пробую своими силами что-то поменять внутри нашей партии.
— Вы сами видите большое отличие в позициях EKRE и вашей партии? Ведь время от времени Isamaa называют «EKRE lite» — облегченным вариантом консерваторов без экстремальных высказываний отца и сына Хельме, но с очень похожими ценностями.
— Это очень обширный вопрос, который надо обсуждать с учетом предвыборных платформ и голосований [в Рийгикогу], а не только риторики. Тогда можно найти отличия. Я на такой вопрос пробую отвечать в том числе и по-женски: можно защищать свои ценности, потому что ты их очень любишь, а можно защищать свои ценности, потому что ты ненавидишь другие ценности, все чужое. В случае EKRE я вижу нежелание принимать и воспринимать, что в мире есть место для чего-то, что не совсем твое.
При формировании коалиции полтора года назад я говорила, что эта риторика [EKRE] очень символична; люди произносят это, не считаясь со мнениями других людей, они просто их не видят.
Виктория Ладынская-Кубитс в «Прямом эфире из Дома новостей». Автор: Priit Mürk/ERR— Ваша непреклонная и негибкая позиция не может не создавать больших неудобств вашим однопартийцам, вызывая у них раздражение. В адрес ваших коллег из объединения «Правые» в Isamaa даже звучали призывы уйти из партии, если вам что-то не нравится, потому что так будет честно.
— Эта кампании в отношении «Правых» дала свои плоды, и несколько человек из «Правых» покинули ряды партии. Это была «стратегия года» в кавычках. Ни одна партия не может себе позволить так легко призывать покидать свои ряды. Это был совершенно неоправданный, неверный шаг с точки зрения внутренней стратегии. Все партии стараются привлечь больше людей в свои ряды, и вдруг один из стратегов выходит с такой кампанией и призывает, наоборот, уйти.
Это крайне неверно, тем более что «Правые» возникли не на мировоззренческом расколе, а в отношении тех самых стратегий. Почему мы должны поддерживать министра от EKRE, который наступает на наши болевые точки, портит, например, взаимоотношения с союзниками или лидерами других стран. В конечном итоге, если ты находишься в коалиции, то не важно, кто и что сделал — вы отвечаете все вместе.
Возвращаясь к референдуму, если в обществе есть раскол, оно автоматически становится слабее. Тогда появляются предпосылки, чтобы кто-то мог проводить неприятные для этого общества акции и т.п., им становится проще манипулировать. Поэтому это всегда уходит в сферу безопасности. Когда я занималась интеграцией, это была для меня тема в том числе и экономики, и безопасности нашего государства. То же самое с этим референдумом. Когда общество сильно расколото, тем более на эмоциональную тему, оно становится уязвимо, а для Isamaa тема безопасности очень важна, т.е. мы играем уже на своей территории.
— «Правые» открыто говорили о планах бросить вызов нынешнему председателю Isamaa Хелиру-Валдору Сеэдеру. У вас будут выборы председателя партии через несколько месяцев. Вы сами будете поддерживать переизбрание Сеэдера?
— Я думаю, что это будут очень эмоционально сложные выборы, будет тяжелая борьба. Абсолютно понятно, что нынешняя стратегия по поддержанию и реализации мировоззрения [Isamaa] зашла несколько в тупик. Об этом свидетельствует рейтинг партии, и не только он. Поэтому я с удовольствием жду возможных кандидатов, которые могли бы составить конкуренцию Сеэдеру.
— Прошлой весной вы сказали, что ваше решение баллотироваться на следующих выборах будет зависеть от того, будете ли вы по-прежнему чувствовать себя нужной в партии Isamaa. Сегодня вы ощущаете себя нужной своей партии?
— Я ощущаю себя нужной своим избирателям. Когда смотришь на результаты голосования из зала заседаний [Рийгикогу], то кажется, что вот — [ты] одна — или теперь уже три [депутата из фракции Isamaa], — …
— Морально ободряюще.
— …морально ободряюще. Кажется, что она в меньшинстве, но на самом деле, есть и «лидеры в тени» или знаковые персоны для партии, которые поддерживают меня. Может быть, не очень открыто, но тем не менее — SMS, письмо, звонок, — поддерживают и жмут руку. Есть избиратели не только мои [из моего округа], но также из других городов, которые говорят, что именно такой позиции они сейчас ждали. Значит, люди, которые выражают мне поддержку, говорят, что им нужна эта точка зрения.
Посмотрите на рейтинг Isamaa — мы потеряли почти половину рейтинга после выборов. Значит, стратегия не очень себя оправдывает, и должен быть какой-то альтернативный план. О другом плане я говорила еще полтора года назад.
— Вас не слышат?
— Это достаточно долгий спор. Теперь, когда есть трое, уже оптимистичнее. А по поводу выборов, я бы пока поостереглась участвовать в выборах в местные самоуправления, а по поводу парламентских выборов повторю то же самое, что сказала прошлой весной. Посмотрим, насколько будет необходимость во мне.
— На втором чтении проекта решения о референдуме будете снова голосовать против?
— Да, я не поддерживаю проведение этого референдума.
Виктория Ладынская-Кубитс в «Прямом эфире из Дома новостей». Автор: Priit Mürk/ERRРедактор: Андрей Крашевский