Фото: svoboda.org
Пионер рунета Максим Мошков в программе Леонида Велехова
Леонид Велехов: Один из пионеров Рунета, основатель самой крупной и самой известной в России электронной библиотеки, Максим Мошков у меня сегодня в гостях.
(Видеосюжет о Максиме Мошкове. Закадровый текст:
Максим Мошков – культовое имя для первого поколения русских интернет-юзеров. Под поколением в этом случае я имею не возрастную категорию, а историко-хронологическую – всех тех, кто приобщился к интернету в 90-е годы прошлого столетия. Максим Мошков создал первую в стране электронную библиотеку – десятки, сотни, тысячи, потом и десятки тысяч романов, повестей, рассказов всех времен и всех возможных жанров оказались, благодаря Мошкову, у каждого дома – в его персональном компьютере. Абсолютно бесплатно, чрезвычайно удобно, на дворе 1994 год, нет еще на свете ни Яндекса, ни Рамблера, а Библиотека Мошкова есть. Причем в стабильном топе: читать в России, надеюсь, не разучатся и не разлюбят никогда. И если не разучатся и не разлюбят, то доля заслуги Максима Мошкова в этом безусловно есть. Он как бы перекинул мостик из века бумажного чтения в век нынешний, когда ты просто набираешь название книги в поисковике, и выскакивает сразу несколько предложений ее прочитать, скачать, купить в электронном формате: библиотеку Мошкова уже и запрашивать не надо. Но Мошков был первым, кто придумал, как собирать и хранить книги в компьютере. А первых надо помнить всегда.
Максим остался рыцарем своего проекта, своей библиотеки – не продал сайт и не бросил, а продолжает им заниматься. Совершенно, как и в 1994-м, бескорыстно, чистого фана ради. Мало того: развернул этот проект в совершенно неожиданную сторону. Как и для чего – об этом пусть он сам расскажет, Максим Мошков, библиотекарь всея Интернет-Руси).
Леонид Велехов: Как все начиналось в 1994 году в стране, где фактически не было Интернета, во всяком случае, в современном его виде, где компьютеров-то было наперечет?
Максим Мошков: Ну, наперечет это все-таки преувеличение, вот 89-й возьмете, 90-й - тогда, да, наперечет. Я в 90-м или в 91-м году поступил на работу в институт, который делал наш советский компьютер, рабочая станция "Беста", юниковский компьютер, вот такой вот ящик, за который можно было посадить шестнадцать человек, и они прекрасно могли там работать. Их делали, их покупали, их продавали, а мы занимались системным администрированием, программированием и всем, связанным с этим компьютером. Его делали на ЗИЛе, между прочим. Математическая лаборатория мехмата МГУ "поженилась" с ЗИЛом, там у них возникла лаборатория, которая превратилась в институт. И вот там была вся эта движуха. Кстати, все это развивалось очень серьезно. И сейчас люди, которые тогда работали со мной, а точнее – я с ними, делают наши российские компьютеры, самые разные и разнообразные, и очень активно все это дело развивается. В общем, тогда компьютеры были большие, и я на этих компьютерах – я пришел на работу после мехмата МГУ – тоже что-то делал: программировал, писал, преподавал, учил, сопровождал, и так далее. И вдруг я на этих компьютерах обнаружил электронные книжки, которых мне никогда не хватало. И я во всем своем институте все электронные книжки, какие были, собрал в одну кучку: их там было штук 15 или 20.
Леонид Велехов: А кто загрузил эти электронные книжки?
Максим Мошков: Они откуда-то там были. Видимо, кто-то у кого-то чего-то… У кого-то по одному, по два файла с книжками, а ты их все собираешь к себе и вместе кладешь. Ездишь в командировки, знакомишься с людьми. Там тоже есть компьютеры, и тоже собираешь все, что было. Я себе собрал коллекцию электронных текстов, когда еще не было Интернета, но компьютеры уже были. Коллекция была мегабайтов 10 или 15 размером: там было немножко фантастики, немножко песен, немножко туристических отчетов, немножко всего. Я сделал это для себя, собирал для себя, а самое главное, что всю эту коллекцию было очень удобно содержать, потому что у нас там работала система "РК-редактор" (уж не знаю, откуда взялось это название), но текстовый редактор на этом компьютере был совершенно замечательный. Он позволял сопровождать проекты и классифицировать информацию очень удобно и просто, и при том, что компьютеры были древние, медленные, но все раскладывалось по полочкам в этом редакторе просто здорово. Я так понимаю, что система "Микромир", которая возникла на мехмате, до сих пор ее отголоски где-то живут, она была родным братом этого редактора РК.
Леонид Велехов: А почему библиотека? Вы такой книгочей были? Или это программист в вас искал какие-то возможности для прорыва?
Максим Мошков: В шесть лет я научился читать, записался в районную библиотеку, записался в библиотеку Дома пионеров, но уже не в шесть, а лет в восемь, наверное, и каждый день читал книжку.
Леонид Велехов: Каждый день книжку или каждый день по книжке?
Максим Мошков: Ну, скорее, по книжке, я думаю, что штук триста книжек в год я читал. Поэтому добыть себе каждый раз новую книжку было тяжеловато, умножаем с первого класса по десятый, десять лет, три тысячи книжек. Потом университет, и там читал, там еще добавилась библиотека университета, мехмата и филологического факультета, а в аспирантуре я еще и в Ленинскую записался. Я думаю, что тысяч пять книг я за всю жизнь прочел. А вот эта проблема – найти книжку – в советское время стояла довольно жестко.
Леонид Велехов: Тем более с такими аппетитами.
Максим Мошков: Да, и каждый раз – новую. Поэтому воспоминания: ты ждешь книжку, которую ты хочешь прочитать, в библиотеке она есть: ты каждый день туда ходишь и ловишь – она пришла, не пришла… И вдруг ты приходишь на работу, а вот она здесь уже…
Леонид Велехов: Именины сердца такие. А вы, будучи технарем по направлению натуры, читали больше научпоп или все подряд?
Максим Мошков: Развлекательную литературу главным образом, довольно много фантастики, а так – что придется. Главное потом вспомнить, а что я читал? Хуже того, а не читал ли я уже вот это, что сейчас схватил?!
Леонид Велехов: А вы читали методом диагонального чтения?
Максим Мошков: Нет, я просто читаю сто страниц в час. Это не диагональное, но довольно быстро.
Леонид Велехов: Вы ведь окончили знаменитую математическую школу?
Максим Мошков: Да, 57-я школа. Я ее кончал тогда, когда она еще была математической школой, а не то, что сейчас – ГБУ и все на свете.
Леонид Велехов: Но она тогда уже была известной, с большой репутацией?
Максим Мошков: Когда я туда поступил, ей было чуть ли не 100 лет. Это стены вот такие…. Сидишь на подоконнике, ноги помещаются целиком. Бюст Ленина, зверь-физрук, которого мы сейчас с теплотой вспоминаем. В общем, там все было замечательно, в этой школе, в те времена.
Леонид Велехов: А по гуманитарным наукам как учились?
Максим Мошков: Я жутко не любил литературу.
Леонид Велехов: При такой любви к чтению?
Максим Мошков: Стремно относился к истории… Слушайте, на литературе заставляли писать сочинение. Как это можно любить, когда тебе из головы надо придумать какой-то текст?! Это у меня никогда не получалось. Я могу сказать все, что угодно, если я понимаю, о чем надо говорить. А если тебе дают тему, которая не твоя и ни о чем, и ты должен что-то сказать, а мыслей-то нет никаких, вот это ужас-ужас! Поэтому когда мне поставили четверку по литературе и по русскому языку, я был сильно доволен, хотя на вступительных экзаменах я трояк на сочинении получил вполне заслуженно и сидел целый семестр без стипендии.
Леонид Велехов: Но теперь-то, я думаю, учителя литературы должны скинуться и поставить вам памятник за вашу библиотеку.
Максим Мошков: Ну, дети до сих пор ходят читать книжки в мою библиотеку, потому что у меня куча классики там лежит. И по статистике библиотеки ты видишь всплески отдельного автора, и эти всплески идут, так сказать, в соответствии со школьной программой, это до сих пор видно.
Леонид Велехов: Вы, как и все мы, выросли на бумажных книгах. Но в каком-то вашем интервью я прочитал, что вы прочите смерть и библиотекам, и бумажным книгам.
Максим Мошков: Уже много лет я обещаю, что через 15 лет все кончится.
Леонид Велехов: Неужели вы думаете, что действительно бумажная книга умрет?
Максим Мошков: А нет никаких сомнений. Вы садитесь в электричку (я еду с работы домой на электричке), смотрите по рядам, что у людей в руках – газет нет ни у кого, книжки, может быть, один из десяти, и примерно две трети сидят с мобильниками.
Леонид Велехов: Но это в электричке. Естественно, там удобнее с гаджетом…
Максим Мошков: Еще есть метро. Но если прыгнуть в 20 лет назад, половина сидела с газетами и книжками бумажными. Люди на самом деле продолжают читать, но соотношение бумажной литературы и электронной – видно, как оно смещается. И издательства это замечают, и тиражи понемножечку падают, и кошмар, который творится в том, что печатают, - это все связанный процесс, а факт такой.
Леонид Велехов: А вам не кажется, что все-таки существует разница в восприятии у человека, когда он читает книжку на бумаге, и когда на электронном носителе?
Максим Мошков: Разница есть – либо он слышит текст, либо он видит буквы, а на чем он эти буквы видит… Да хоть на глиняных табличках. Печатный текст и голосовой – больше ничего нет в природе. Бумага или экран – это просто носитель. Экран – более дешевый, компьютерные электронные тексты более дешевые, доступные и удобные, но принцип чтения от этого нисколько не меняется.
Леонид Велехов: А почему тогда эти электронные ридеры, тот же iPad, стремятся к тому, чтобы превратиться в лист бумаги, который можно свернуть, положить в карман, подобно странице бумаги?
Максим Мошков: Главное размер, и все. Вот у вас лежит – это же книжка, не лист бумаги и не блокнот. Каждый отдельный человек переключается на электронный текст ровно тогда, когда почуял, что с ним просто удобнее. Все дело в размере, в форме. А лист… Ну да, хорошо было бы свернуть мобильник в трубочку, чтобы он меньше места занимал.
Леонид Велехов: Придем к этому, наверное.
Максим Мошков: До этого дойдет.
Леонид Велехов: Наверное. Но, опять же в каком-то вашем интервью я прочел, что у вас бумажная библиотека будь здоров.
Максим Мошков: А куда она денется? Я не могу выкинуть книжку. Меня до сих пор иногда пробивает, когда на свалке лежит стопка книг. Мы берем и тащим в дом, хотя, куда ты их поставишь? Жалко все равно. Но в итоге я читаю только электронные книжки, на бумаге практически совсем нет.
Леонид Велехов: Где-то я прочел: у вас 50 погонных метров полок вдоль стен…
Максим Мошков: Да, но скорее надо считать даже не погонные метры, а площадь.
Леонид Велехов: Я понимаю, что они от пола до потолка. Между прочим, книги книгами, а когда вы увидели компьютер впервые?
Максим Мошков: Компьютер впервые я увидел, думаю, что в школе, наверное, в 8-м классе. У нас там был УПК, и нас готовили, кстати, на операторов ЕСВМ. У меня диплом есть. Это был размер, понятно, в четыре холодильника, огромные стойки. Они очень шумели. Мы учили ассемблер, мы учили язык PL/1, мы учили фортран. Мы много чего учили. Это 1980 год. И вот с 80-го года… А дома у меня компьютер появился в 94-м.
Леонид Велехов: Я же говорю, что все-таки это была редкость в 94-м еще… Я, может, хватил, сказав, что компьютеры были наперечет, но редкостью еще были…
Максим Мошков: Но в 94-м он уже у меня дома был свой.
Леонид Велехов: У меня так же примерно. Нет, попозже, 95-й – 96-й…
Максим Мошков: С 90-го у меня был казенный, а до этого был типа, "вот, дети, ваши перфокарты"...
Леонид Велехов: А вы были единоличный пионер в области электронной библиотеки?
Максим Мошков: На русском языке, именно в российском сегменте, – да, был первый. Но главное-то было не то, что ты первый там или здесь, в интернете никого не волнует, где находится твой сайт, но я все, что было в остальных местах, притащил к себе, потому что там все было по-разному, а у меня было все в одной куче и все одинаково. И сразу стала библиотека, в которой было все из того, что есть во всех остальных местах по-разному, в разных кодировках, в неудобных форматах. Коллекция книжек, когда там полочки, авторы и под ними книжечки: все неизменно до сих пор.
Леонид Велехов: А была цель – собрать все книги мира?
Максим Мошков: Была! Она у меня сломалась потом, но сперва, когда ты видишь, что у тебя все это растет, просто думаешь: "Растет, растет… Пройдет там дней десять, пять лет, вырастет в десять раз. Может быть, мы так и все книжки соберем?!" Потом я вылечился от этой безумной идеи, но когда-то я совершенно всерьез думал, что это нормально было бы – собрать все книжки на свете. Этого хотелось, конечно.
Леонид Велехов: Тогда, в самом начале, было у вас, у ваших коллег представление о том, насколько тотально интернет войдет в жизнь, насколько он эту жизнь изменит, насколько он вообще превратиться во вторую или третью реальность, в какой бизнес колоссальный он превратится? Или вы тогда себе сами казались такими чудаками, фантазерами, маргиналами?
Максим Мошков: С одной стороны, ты, безусловно, себя воспринимаешь маргиналом, потому что ты входишь в дверь, там компьютер и Интернет, там все это. А выходишь за дверь, там улица, мир и никакого Интернета не существует, потому что в телевизоре Интернета нет, в газетах и журналах там ни слова про Интернет. И вот это переключение очень узкое. Ты ощущал, воспринимал себя довольно долго маргиналом. Самое анекдотичное, что когда это чуть-чуть начало расти, я вспоминаю, как говорил, что будет то-то и то-то. С одной стороны, вот это тотальное проникновение Интернета, можно сказать, я предсказывал живыми словами (их можно найти). Но другое дело, что для меня это были…
Леонид Велехов: Но сам в них не очень верил.
Максим Мошков: Даже не то, что не верил, я их воспринимал по-другому. Я говорил: "Интернет будет везде. Он придет каждому в карман. Люди будут ходить с переносимым устройством, и это устройство ему будет рассказывать, что находится в соседнем здании, и где ему купить шариковую ручку на ближайшей от него дистанции". Это я говорил в 2005 году, может быть. Сейчас это действительно так. Сейчас у нас к этому добавился еще интернетовское такси, интернетовские билеты и интернетовское жилье и путешествия, и так далее.
Леонид Велехов: И вся торговля, действительно, от шариковых ручек до автомобилей.
Максим Мошков: Я сюда шел, у меня было лишних полчаса, и я решил себе купить отвертку. Я тупил минут 15, двигая карту, ища ближайший магазин с отвертками в окрестности. Не нашел, но понимал, что я его искал, не бегая по улице, а в планшете.
Леонид Велехов: Это что-то большее, наверное, чем качество жизни. Это какая-то перемена… Сущности жизни – нет, но всего устройства, логистики жизни – конечно!
Максим Мошков: Ну, как когда-то человек с телефоном, человек без телефона – это очень сильно меняло дело.
Леонид Велехов: Рывок совершенно колоссальный. Ведь ваша библиотека появилась в Сети раньше любого Яндекса и Рамблера. Яндекс с тех пор превратился в крупнейшую многомиллиардную корпорацию, которая недавно только на одной информации о возможных у нее неприятностях потеряла на бирже полтора миллиарда долларов. И то, наверное, от этого не умрет. Вы перед собой ставили такие цели?
Максим Мошков: Я даже не задумывался об этом, потому что уже было видно, что в Интернете можно делать бизнес, его надо было строить и организовывать. А я никогда в бизнес играть не умел - другой склад характера. И все, что я делал, я делал всегда сам. Но когда ты делаешь сам, то планов вырасти в тысячу раз быть не может – это невозможно. Поэтому я как я был со своей библиотекой 25 лет назад, так я сейчас с ней такой же. Просто вокруг меня выросли огромные пространства, города и все остальное, но как отдельный человек я больше очень многих, а как явление – уже в тени монстров и гигантов.
Леонид Велехов: Но ведь есть не только монстры и гиганты, сколько случаев, когда люди создавали свой сайт, раскручивали его вовсю, потом продавали, какой-нибудь "авто.ру", за десятки миллионов долларов, получали деньги и уезжали. Создатель "авто.ру" живет в Лондоне, ведет жизнь – я забыл его фамилию – сверхобеспеченного пенсионера, и ничего ему больше не надо.
Максим Мошков: Рогальский.
Леонид Велехов: Да, конечно, Михаил Рогальский. То есть вы себе таких целей никогда не ставили – превратить это в бизнес и в источник благополучия?
Максим Мошков: Меня каждый раз идея – продать и отдать это хозяйство, которое нужно было мне самому, – отторгала. Мне до сих пор иногда предлагают что-нибудь докупить или продать. Хочешь денег – продай. Но продашь, чем ты будешь заниматься?
Леонид Велехов: Новым проектом.
Максим Мошков: Во-первых, у меня есть профессия, я до сих пор работаю каждый день почти. Поэтому у меня есть какое-то наличие денег, которое как раз позволяет оплачивать весь этот геморрой, связанный с Интернетом. И это меня устраивает. Когда я слышу слово "бухгалтерский учет", "проводки", "организация юридического лица"…
Леонид Велехов: Нанять для всего этого людей…
Максим Мошков: Лучше я сам лопатой покопаю, чем буду строить МТС и потом пригонять туда бульдозеры.
Леонид Велехов: Не надо строить никакой МТС, но просто, когда я читаю, что у вас (сейчас не знаю, это данные пятилетней давности) 300 тысяч посетителей в день, которые кликают в среднем по десять файлов, три миллиона в день... Это потенциальное золотое дно.
Максим Мошков: Звучит богато, но в других местах уже озвучивают цифры – миллионный посетитель в день, десятки миллионов просмотров на каком-то там видеоролике… Там совсем другие масштабы, и они отличаются от моих в тысячи раз. Поэтому то, что есть – это неплохо для одного человека, а для корпорации – это ни о чем. Я себе выбрал такой странный подход – делаем библиотеку, в которой все есть… Я очень люблю, когда понимаю, как это работает. Невозможно построить огромную корпорацию, понимая, как там работает все и целиком, потому что надо делегировать права, привлекать людей, делить между ними задачи. И понимание целого теряется. А у меня до сих пор от операционной системы, в которой все это крутится, до программы, которая все это порождает, и протокола, по которому летает вся эта штука, – все это у меня в голове. Я работаю преподавателем всяких айтишных дисциплин. И то, что я объясняю, я объясню от начали и до конца.
Леонид Велехов: И вы получаете наслаждение от этого, как Рогальский получает наслаждение от тех миллионов, которые он заработал на продаже сайта.
Максим Мошков: Мне больше нравится пример "Скелетрона", который получает удовольствие от его нового бизнес-проекта в Америке.
Леонид Велехов: Но с библиотекой ведь тоже были свои сложности – с авторскими правами. На вас ополчились наследники авторов, которых мы в наше время только в самиздате и читали. Веничка Ерофеев: с его наследниками была какая-то история?
Максим Мошков: В свое время меня просто удивило, что самиздатовский Ерофеев… Вдруг его наследники приходят и требуют повсюду его удалить из моей библиотеки. Пришлось удалять. Авторские права сильно выкашивают изначальное содержимое библиотеки: там где-то процентов 30 пришлось удалять пришлось. Удалялось по большинству без скандалов, потому что если ты не воюешь за авторские права, не партизанишь и все такое, то с тобой тоже не имеет смысла никакого бороться. Но процентов 25-30 именно хорошей, добротной русской прозы я потерял в библиотеке. А то, что осталось, оно осталось и лежит до сих пор. Я не вижу смысла уже новое выкладывать. Идея собрать все на свете сгорела и пропала, о чем до сих пор переживаю. Какая была классная идея!
Леонид Велехов: Грандиозная идея.
Максим Мошков: Ты делаешь сайт, на котором лежат книжки. Туда ходят читатели, а читатели очень любят книжки приносить: один читатель книжку одну книжку сосканировал, прислал, у тебя сотни тысяч читателей, тебе можно присылать десятки тысяч книг. Ты их тоже выкладываешь, туда приходит все больше читателей. Возникает снежный ком, когда чем больше материала, тем больше читателей, а они присылают еще книжки. И вот тогда это и звучало – а давайте еще десять лет простоим, читателей во всем мире вместо миллиона станет сто миллионов, книжек из десяти тысяч станет миллион, и мы все соберем, а потом будем подбирать остатки. И вдруг оказывается, что есть закон об авторском праве, государство, какие-то денежные интересы. И вся эта отличная схема, по которой мы бы собрали всю литературу, и государство не потратило бы на это ни копейки, но при этом все бы получили свое, кончилась. И сейчас осталось то, что осталось. Нынешняя жизнь с электронными текстами развалилась на два направления. Русская классика, то есть то, что лежит под копирайтом: мы собрали все, что могли, все, что нашли. Сейчас проблема найти бумажную книжку, чтобы ее оцифровать. Поэтому у меня осталась только ветка под названием "сами авторы публикуют".
Леонид Велехов: Это и есть ваш "Самиздат". Как эта идея пришла в голову? Как она развивалась? Поясните, что это такое…
Максим Мошков: Идея возникла как ответ на катастрофу. В 2000 году проходил литературный конкурс "Тенёта", на который участники должны были представить конкурсные работы, размещенные в Интернете. Участники были, они хотели в нем участвовать, а работ в Интернете у них не было, потому что у них сайтов не было. И мне вдруг для этого конкурса, чтобы поучаствовать, начали прямо в библиотеку сами авторы присылать тексты по электронной почте. Их там было то ли 50, то ли 150 человек, но вот в течение нескольких месяцев нужно было принять 150-200 писем, каждое "расковырять" и разместить. И я это время вспоминаю как кошмар, когда каждый день надо, как робот, все это принимать, раскладывать, при том, что человек, который посылал, он же живой, ему это надо.
И тогда я понял, что все, ребята, этот конкурс мы еще простоим, продержимся, а следующий конкурс я не переживу, потому что их станет в пять раз больше. И я придумал сайт, который будет выглядеть так: приходит автор сам, нажимает кнопку и делает себе свой собственный авторский раздел, заходит в этот авторский раздел и кладет туда свои собственные произведения. Сам! Без меня! И вот конкурс кончился, и буквально на следующий день я пошел это делать. Нашел себе программиста, договорился, и мы запустили проект, назвали "Самиздат". Это сейчас самая большая часть библиотеки.
Леонид Велехов: Сколько там сейчас единиц хранения?
Максим Мошков: 1 миллион 400 тысяч единиц хранения и где-то чуть больше ста тысяч авторских произведений. Это росло сперва микроскопически. Я помню время, когда их там было 40, а потом 400. Это было так мало, и ты ходил, смотрел. Сейчас уже никто не считает – сколько их, и как он развивается, этому проекту скоро 20 лет будет. Оно точно также растет и развивается, но в отличие от той же библиотеки оно работает самостоятельно.
Леонид Велехов: Сами люди кладут. Но это своего рода колоссальный стартаповский проект.
Максим Мошков: Если ты знаешь, где там деньги. Я не то, что бы не знаю, где деньги…
Леонид Велехов: Не для вас, а для людей, которым вы даете шанс.
Максим Мошков: Поскольку я не знал, где там деньги, то я решил, что денег нет, и гусары денег не возьмут – публикуйтесь, и погнали! Стартап стартапом, но там несколько сотен современных издающихся писателей, они начинали ровно с этого.
Леонид Велехов: А сейчас они издаются уже в бумажных издательствах?
Максим Мошков: Да, сейчас они издаются в бумажных издательствах, а выглядело это смешно: человек пишет роман, кладет в "Самиздат", через несколько недель его находит издатель, прочитав его роман в "Самиздате", выходит на связь…
Леонид Велехов: То есть издатели мониторят ваш "Самиздат"?
Максим Мошков: Да, потому что его очень легко мониторить: каждый толстый новый написанный роман появляется в отдельной графе. Можно посадить ридеров, которые смотрят, что новенького, кликают и отбирают.
Леонид Велехов: А у издателей такая колоссальная потребность в рукописях?
Максим Мошков: Мы же убили нашу современную развлекательную литературу. Сейчас невозможно напечатать книжку тиражом двести тысяч и заработать много денег с одной книжки. Сперва стало сто тысяч, потом пятьдесят, и дальше разовые тиражи падали, падали… Сейчас уже вполне нормальный стартовый тираж для начинающего автора - три тысячи экземпляров, а то и полторы тысячи, а восемь тысяч – уже много. А издательству, честно говоря, все равно, сколько книжек разных авторов напечатать, если ему нужно суммарно миллион книг издать. Ну, нет одного-пяти авторов по двести тысяч, берем…
Леонид Велехов: Двести авторов по пять тысяч.
Максим Мошков: …двести авторов по пять, но их тоже нет, а вот пятьсот авторов по две тысячи – это уже продается и работает. И вот в какой-то момент оно покатилось, что убывали тиражи, нужно было больше книжек, и издатели пошли натурально рыть землю и искать, кто бы им еще книжку написал. Им все равно, что за книжка.
Леонид Велехов: Они хоть платят деньги этим авторам, новичкам?
Максим Мошков: Ну, платят потиражные: по 800 долларов получаешь за книжку, 400 долларов за книжку, 10 тысяч рублей, а много – 30 тысяч рублей.
Леонид Велехов: Но это же ведет к какой-то деградации, графоманизации литературы?
Максим Мошков: Конечно. Если издатель вместо того, чтобы искать одного во всей стране замечательного писателя, берет и издает пятьсот, то ему все равно, какого качества книжка. Ее кто-нибудь да купит, особенно если пихаешь серию – то, что сейчас пипл хавает лучше всего… Качество ужасное, но они все профессионалы, они все издаются. Грешен сам: да, я соучаствовал – своим Самиздатом привел большое количество людей в литературу. И у нас литература, которая попадает с интернетовского стола в издательский стол, на 90 процентов плохая, а 10 процентов – надо смотреть, выбирать и разбираться. Но так всегда было. Всегда литература была плохая, но только раньше фильтр был более жесткий, они до печатного станка не допрыгивали.
Леонид Велехов: Да, нижняя планка была повыше. Вы сколь-нибудь регулярно читаете, выдергиваете по одной из ста рукописей этого "Самиздата", или пустили это совсем на самотек?
Максим Мошков: В "Самиздате" есть система рейтингов, которая строит их по росту. И когда в этом рейтинге появляется что-то новое и наверху, я иногда с любопытством смотрю: "Ну, что они сейчас там предложат?" Кликаю, читаю и всегда 95 процентов случаев это ужас, а иногда все-таки… Поэтому я до сих пор не забросил это дело.
Леонид Велехов: А с издательств, которые мониторят и пользуются, вы роялти берете или ничего?
Максим Мошков: Гусары денег не берут. (Смех в студии). Они приходят на сайт и берут автора. Я же не могу этого автора продать. Для этого мне нужно встать между ними.
Леонид Велехов: Тем не менее, де-факто вы оказываетесь его литературным агентом, этого автора.
Максим Мошков: Бесплатным.
Леонид Велехов: А сами эти писатели вам как-то выражали свою благодарность? У вас есть какой-то фидбэк от них, благодарность за то, что вы создали такую площадку?
Максим Мошков: Они знают фамилию Мошков. Кто-то из них помнит, что начинал в "Самиздате"; кто-то подарил книжку, кто-то заходит в гости. С кем-то пьем то коньяк, то яблочный сок – все зависит от настроения. У меня большие знакомства в этой творческой среде, в том числе и вокруг "Самиздата". Мне этого хватает. Однажды мне вот такого сушеного леща подарили. Это было очень вкусно!
Леонид Велехов: Максим, но ведь ваше имя связано не только с электронной библиотекой, но и с проектами Антона Носика: вы делали и "Газету.ру", и "Ленту.ру".
Максим Мошков: Да, было дело. Во-первых, это было очень веселое и горячее время. Меня туда позвали, потому что я почему-то примерно в те года считался крутым веб-программистом. Ну, все мое достижение было в том, что я запрограммировал библиотеку. Потом я делал проект для Фонда Сороса, которому нужна была веб-поддержка. Я ее очень быстро написал, и она сработала. Поэтому Носик знал, кто я такой, и позвал программировать веб-сайт первой в России интернет-газеты. Это было очень интересно. Движок для этой веб-газеты я делал из своей библиотеки, то есть движок, который верстал мои электронные книжки, я его перепиливал, переделывал, развивал. Никто не знал, как это делать. И вот Носик сидит, водит руками и довольно толково и отчетливо поясняет, что нужно получить на выходе. Я со своей стороны программно все это реализую. Потом нам еще сделали дизайн. Дизайн делал Лебедев. Помню, что из этого дизайна я какие-то штуки просто спиливал лобзиком, потому что какая-то фигня мешала. И вот такое коловращение. Когда это делалось впервые, все изобреталось на колене, на пустом месте, а получался очень добротный и серьезный продукт, – это очень запоминающееся время. Мы буквально за два-три месяца это все доделывали. Помню, что я уехал в командировку по работе, мы запускаем проект, а у меня в движке ошибки, они глючат, и все падает. И с 9 до 18 я учил людей, в 18 часов сел за ноутбук и начал править программный код движка, потому что в 8 утра мы стартуем. И где-то с 18 часов до 4 ночи дописывал, доделывал, чтобы он хоть как-то работал, прокидывая все это безобразие из Казахстана через очень слабенький интернет, причем качать файлы было нельзя, я копипастил. И вот мы запускаем, вот оно летит, вот уже несколько дней прошло, и уже начинает дышать и работать. А потом случаются взрывы в Москве, и у нас трафик посетителей возрастает в десять раз! И все, что работало на штатных посетителей, вдруг выяснилось, что оно ни фига не работает. И на ходу, заматывая изолентой, доделывая, докручиваешь. Безусловно, очень запоминающееся время, забыть нельзя. С Носиком было очень клево работать, а задача была очень интересная.
Леонид Велехов: Да, он был человек фонтанирующий, очень креативный, конечно.
Максим Мошков: А потом прошло несколько месяцев, прошли выборы. Задача "Газеты.ру", на самом деле, была – накопить читателей, а в день перед выборами вбросить экзит-поллы, чтобы народ проголосовал за кого надо. И он проголосовал за кого надо, и тем самым проект окупился, по крайней мере, с точки зрения заказчика. Как только он окупился, владельцы сказали: "Ну, все, больше не надо. Свободны. Никто не хочет купить?" И продали его. Я недавно вдруг обнаружил остатки этой первой "Газеты.ру", она до сих пор жива на том же самом моем движке. Все статьи, которые там были, доступны и он почти также работает, хотя не без косяков, но все, что было тогда выложено и написано, до сих пор работает. Проекту 19 лет. Вся эта фигня работает! Даже моя библиотека так не живет, потому что я хоть иногда, но что-то в ней доделываю. А это 20 лет непрерывного работения осталось и зовется "Газета.Лента.ру".
Леонид Велехов: Возвращаюсь к библиотеке. Где-то я у вас прочитал, кажется, это было интервью "Сolta", где вы говорите, что за три дня три тысячи школьников зашли и взяли "Собор Парижской богоматери".
Максим Мошков: Сразу после пожара. Это общее место. Когда показывают Штирлица, возрастает посещаемость книг Юлиана Семенова, а когда горит Париж… Иногда это приходит сглаженной волной, иногда где-то какая-то ссылка по теме.
Леонид Велехов: Это доказывает очень большой культурно-просветительский смысл вашей библиотеки. Он даже на таких каких-то небольших локальных примерах совершенно очевиден.
Максим Мошков: Смысл в том, что сейчас библиотека не одна, а их десятки и сотни, дубли, которые больше и чаще посещаемые, может быть, но как бы сама идея библиотеки в Интернете работает, и слава богу.
Леонид Велехов: И она ваша, она персонализированная. Потому что если я хочу через вашу библиотеку, то я вас и набираю, а так, конечно, я наберу… Мне нужен текст "Мастер и Маргарита", я наберу "Мастер и Маргарита", мне выскочит…
Максим Мошков: Google что-нибудь покажет.
Леонид Велехов: В Google десяток каких-нибудь… в разной степени толковости оформленных вариантов текста.
Максим Мошков: Когда я ее сделал, она у меня называлась "Моя библиотека", потому что у меня было "Мое хобби", "Моя библиотека". Но когда я увидел ссылки на нее под названием "Моя библиотека», мне стало обидно, пришлось переименовываться.
Леонид Велехов: Логично. Напоследок у меня пара общих вопросов. Удастся ли изолировать отечественный интернет по образцу китайского? Они видят в этом образец для подражания. Ваша точка зрения профессионала…
Максим Мошков: Скажем так, тотально изолировать отдельно взятый интернет от всего – это же не просто изолировать. Надо ставить забор для этого, который что-то пускает, что-то не пропускает, а на этом заборе должна быть система управления мониторинга, что пускать, куда не пускать. У китайцев только модераторов всего этого проходящего сквозь забор десятки тысяч сотрудников, которые контролируют информацию. Они там сидят и пашут. Во-первых, это сильно дорого даже для Китая…
Леонид Велехов: С другой стороны, там столько людей, нужно их занимать чем-то.
Максим Мошков: Да, их там надо чем-то занять. Поэтому краткий ответ. Тот же самый Роскомнадзор с его системой контроля ссылок напоминает работу по вычерпыванию решетом, потому что против отдельных статических сайтов это работает. Как только возникают какие-нибудь механистические действия по внесению информации… Вы не боролись с обыкновенным спамом? От него невозможно закрыться, потому что он долбится во все дыры. Если кто-то ставит задачу – вынести информацию, если он пойдет просто по каналам спамеров, она придет ко всем, и там не защитишь вообще ни от чего. Поэтому, скажем так, какая задача стоит? Не допустить информацию? Это нерешаемая задача. Усложнить жизнь кому-то конкретному? Это очень решаемая задача. Но кого-то конкретного можно закрыть, одного, двух, друзей его и так далее.
Леонид Велехов: Но все равно он будет через всякие зеркала обходить.
Максим Мошков: Ну, он где-то будет проскакивать или прилетать с неожиданных мест. Но тотальная система общего заграждения, которая есть в Китае, сквозь которую даже в Китае есть проходы… Мой прогноз – поговорят и оставят примерно так, как есть. С одной стороны, верить в то, что наша Дума поумнеет, она же из наших людей составлена, я бы не стал: обыкновенные люди, такие же, как и везде. Но для того чтобы их хотелки реализовать, нужно очень много умных людей, а их не очень много, и не все они хотят этим заниматься. Поэтому все сложно. Будет как будет: будем трепаться, будем говорить, будем жаловаться друг на друга, Интернет будет работать и наш, и внутренний…
Леонид Велехов: Будем пугать, прежде всего.
Максим Мошков: А чего бы не попугать-то? Но при этом надо нормально, оптимистично смотреть в будущее, хуже не станет.
Леонид Велехов: Понятно, что программисты люди фанатически увлеченные. Но я знаю, что у вас есть какие-то другие увлечения и хобби, помимо даже этой вашей библиотеки, на создание которой ушло уйма времени. Единственное, что могу я лично сказать вам – большое спасибо за нее. Я очень часто ею пользовался, когда-то просто тотально пользовался. Это великое дело. А чем еще занимаетесь?
Максим Мошков: Когда-то я ходил в походы на катамаранах, байдарках и каяках, правда, давно ходил, но несколько лет назад решил повторить. У меня в деревне пруд есть. Так я себе купил каяк и иногда по этому пруду плаваю. В общем, такое ощущение, что на старости лет начинаешь вспоминать детские увлечения. То есть лодка, которая у тебя в деревне – это со студенческих или аспирантских времен походы большие, на которые когда-то ездил. Гитара у меня всегда была, примерно с 1985 года. Недавно считали, у меня их сейчас то ли восемь, то ли девять штук по дому висит, потому что играю я, жена, дети мои трое из четырех…
Леонид Велехов: Это от вас увлечение пошло?
Максим Мошков: Вообще говоря, нет – каждый самостоятельно в это дело влипал. Когда-то в школе я занимался фехтованием, когда потолстел, стал задумываться – не заняться ли фитнесом? Но это совершенно невозможно! А потом однажды совершенно случайно подумал: "Когда-то в детстве ты думал – где купить себе рапиру?" И это было невозможно, потому что рапиру выдавал тренер на тренировке. Это спортивный снаряд.
Леонид Велехов: Да, но где ее можно было купить? Я не помню, чтобы она продавалась в спортивных магазинах.
Максим Мошков: Тренер даст. У него там есть оружейник, они где-то берут. И вдруг я подумал: "А чего бы не сходить сейчас в интернет и не спросить – куплю рапиру". И оказалось, что в Москве есть магазины: я пошел и купил. Ну, и полный комплект фехтования. Фехтовать, правда, было совершенно не с кем. И пришлось моему бедному сыну, тогда еще школьнику… Я его выучил фехтовать, а сейчас уже, буквально в этом году, я наконец в Москве нашел фехтовальный клуб и езжу туда иногда помахать рапирой, размять кости. Три килограмма сбросил легко! После каждой тренировки ты выходишь – майка мокрая. И это нескучно, в отличие от качания на этих всех автоматах, это очень интеллектуально, умно и весело.
Леонид Велехов: Не говоря о том, насколько это романтично.
Максим Мошков: Ну, романтика… Когда у тебя синяки по плечам и по ногам – это, конечно, романтично, но…
Леонид Велехов: Но там ведь надо только коснуться? Датчик же показывает касание.
Максим Мошков: Датчик показывает 750 грамм давления – это ни о чем. Ну, кто же следит за давлением, когда друг на друга навстречу? Мало не покажется!
Леонид Велехов: Грех не уколоть, как следует. Ну, рапиру вы не принесли, байдарку тем более…
Максим Мошков: А что, надо было?! (Смех в студии)
Леонид Велехов: Но гитару-то принесли! Споем что-нибудь? Поющий Макаревич – понятно, поющий Сергей Никитин – понятно, поющий Юлий Ким – понятно. А поющего Максима Мошкова очень даже занятно будет увидеть и послушать.
Максим Мошков: Сейчас споем. Будем уважать авторов. Я, кстати, их узнал где-то лет через десять только после того, как эту песню выучил. Сергеев и Кимельфельд, "Жгут костры".
Звучит песня Сергеева и Кимельфельда "Жгут костры" в исполнении Максима Мошкова
Жгут костры,
Повисли над рекой дымов мосты.
Тени густы.
Осень вдруг
Замкнула горькими дымами круг
Наших разлук.
Капли
Смывают дни октября.
Как мне,
Как мне прожить без тебя?
Мне без тебя.
День остыл,
Дымы плывут по улицам пустым.
Тают мосты.
По ночам
В закрытые дома дожди стучат —
Окна молчат.
Каждый миг
Лист желтый падает у ног моих.
Ветер утих.
Память
Светла, как эти дымы, —
Рядом
Там бродят осень и мы.
Осень и мы.
Облака
Коснулись серебристых крыш слегка.
Замер закат.
Максим Мошков: А эта песенка еще древнее – это Мищуки "Был да уехал". Я в гитарную школу ходил в университетскую. И это год был примерно 88-й.
Звучит песня Бориса Кинера и Михаила Цитриняка "Горный приют" в исполнении Максима Мошкова
Дон-дон-дон-дон –
Медным ртом древней башни.
Дом, брошен дом...
Чей ты, чей, да не наш ли? –
Гулко во тьму кличет горное эхо.
Что ответить ему?
Был, был, да уехал...
Сад наш богат,
Звонок лист, сладки гроздья.
Близок закат,
Слезь с коня, брось поводья.
Встретят тебя, как вождя –
полным мехом...
А в ответ - шум дождя
Был, был, да уехал...
Чей, чей ты, чей? –
Ткет ручей звон гортанный,
Дней и ночей
Поводырь - путник странный.
Но есть вино - пей,
в пути не помеха...
А в ответ все одно –
Был, был, да уехал...
В том, видно, в том
Есть секрет силы высшей –
Дом... брошен дом,
Но земля еще дышит.
Где б не седлал
Ты хребты горным рекам,
Но пора по домам
Был, был, да уехал...
, иностранное СМИ, выполняющее функцию иностранного агента