Павел Валерьевич, какие риски и угрозы особенно актуальны сегодня для нашей страны?
Павел Ливадный: Риски финансирования терроризма. Резко выросли просьбы граждан (вербовщиков) в социальных сетях по сбору денежных средств под различными предлогами.
Это связано с активной пропагандой деятельности ИГИЛ (запрещенная в РФ организация). Опасность в том, что деньги просят высылать микроскопические - от ста до тысячи рублей. А в итоге собираются огромные суммы. Такой способ сбора именуют краудфандингом.
Современный терроризм не требует больших финансовых расходов. Террористы стремятся избегать сложных схем. Они работают с наличностью, с денежными переводами.
Недавно в Индонезии прошел специальный семинар по этой проблематике. Собрались представители Азиатско-Тихоокеанского региона, включая США, Австралию, Россию. Наше выступление по противодействию финансированию терроризма, в том числе в социальных сетях, коллеги оценили как лидерское, наиболее интересное. Те же американцы чрезвычайно интересовались нашими методиками, учитывая реальные результаты.
В чем заключаются эти методики?
Павел Ливадный: Совместно с банками Росфинмониторинг разработал модель лица, которое финансирует террористов или ведет финансовую деятельность в интересах террористов. Сейчас она проходит апробацию в ряде банков страны и будет предложена финансовым организациям.
И какой он - потенциальный террорист в России?
Павел Ливадный: Он в достаточной степени интегрирован в общество, изъясняется на русском языке и легально работает.
Отличительная черта России - полное отсутствие изоляции или ущемления граждан по национальному признаку с последующим формированием национальных анклавов (всем известные китайские или латиноамериканские кварталы), что характерно для Европы и США.
Закрытый список экстремистов, который ведет Росфинмониторинг, растет?
Павел Ливадный: Да, за год он увеличился более чем на 1500 единиц за счет тех, кто воюет в ИГИЛ (запрещенной в РФ организации). Пристальное внимание уделяется их родственным и общественным связям.
Преступность размазалась тонким слоем
Повлияли санкции на рост теневой экономики в России?
Павел Ливадный: Теневая экономика сжалась, но за счет сжатия экономики в целом. Об этом говорит динамика уменьшения вывода капитала, которую постоянно отслеживает Банк России.
В целом, уровень надзора за финансовыми учреждениями в стране (банки, ломбарды, потребкооперативы, микрофинансовые организации) вырос на порядок. Сектор очистился максимально. Сломаны основные криминальные схемы, ранее существовавшие в крупных банках, разогнаны крупные площадки, на которых обналичивали деньги.
Это усложнило деятельность преступников, повысило стоимость криминальной транзакции. Но и для госорганов работать стало труднее: в ответ преступность "размазалась" более "тонким слоем" по локальным точкам.
Как именно?
Павел Ливадный: Нет очевидных "обнальных" площадок. Но обналичивание идет, например, через почтовые схемы, когда люди получают, якобы, зарплату от фиктивных организаций с фиктивным штатом.
Какие еще тенденции фиксирует финразведка в отмывании "грязных" денег?
Павел Ливадный: Вывод денег из бюджета при реализации крупных госконтрактов остается риском номер один.
Но уже есть концепция, которая может лечь в основу нового законодательства. Речь идет о "сопровождении" бюджетных денег, когда средства находятся на спецсчетах, и только после исполнения контракта действующие лица получают возможность распорядиться прибылью.
Серьезная тема - финансовое мошенничество. Еще одна - уклонение от уплаты налогов. Здесь счет идет на сотни миллиардов рублей. В том числе благодаря так называемым бенефициарным владельцам.
Из пенсии вычли 29 миллиардов рублей
Опишите общий портрет бенефициара, чем он опасен?
Павел Ливадный: Бенефициарный владелец всегда является физлицом, конечным собственником компании. Но он не обнаруживает свои корни юридически, а контролирует деятельность подшефных фирм по факту.
Это люди, которые стремятся увести доходы в "тень", уменьшить размер налогов или скрыть свою причастность к бизнесу. В случае с налогами создают условия, когда налог не платится ни в стране, где компания зарабатывает прибыль, ни в стране, где она зарегистрирована. Часто владельцем компании указывается другая компания, которая в свою очередь владеет еще одной и так далее. В итоге мы получаем длинную и непрозрачную цепочку собственников.
Бенефициарных владельцев имеют только крупные фирмы или малые тоже?
Павел Ливадный: Любые. В случае с малыми компаниями достаточно часто бенефициарный владелец является одновременно и ее руководителем.
С госкомпаниями тоже интересная ситуация. Как определить конечного владельца компании, которая полностью принадлежит государству?
Среди лиц, зарабатывающих состояния в результате финансовых преступлений, сложные схемы бенефициарного владения чрезвычайно распространены. Коррупционеров, кстати, это сильно касается. Особенно запутанные цепочки выстраивают через "технические" фирмы.
Сколько, по вашим оценкам, в российской экономике "тайных" владельцев?
Павел Ливадный: Такую цифру подсчитать почти невозможно. Это сложно не только с технической стороны, но и с содержательной.
Цель установления бенефициарных владельцев заключается не только в том, чтобы привлечь кого-то к уголовной ответственности, а для понимания - кому идет прибыль от деятельности компании. Бенефициарный владелец, как экс-банкир Мотылев, который стоял за группой банков, - известная персона. Под его руководством были выведены 29 миллиардов рублей пенсионных средств из негосударственных пенсионных фондов.
Для начала нам важно создать единый стандарт по выявлению и хранению информации о бенефициарных владельцах. И новые нормы закона теперь позволяют это делать.
Банкиры считают, что этих норм недостаточно и нужен государственный реестр бенефициаров на базе уже действующего Единого госреестра юридических лиц. Что на этот счет думают в Росфинмониторинге?
Павел Ливадный: На первый взгляд создание реестра выглядит как простое и эффективное решение. Именно на этом построена британская антикоррупционная инициатива.
Реестр бенефициарных владельцев компаний, в том числе офшорных, заполняется там в заявительном порядке, по оценкам и "ощущениям" организаций или лиц, а государственные органы не проверяют достоверность такой информации. Это первый минус. Второй в том, что после внесения информации в реестр на следующий же день структура собственности компании и ее бенефициарный владелец изменяются. Но в реестр об этом уже никто не сообщает.
Наша действующая антиотмывочная система предполагает, что компании изначально при открытии счетов в банках обязаны информировать кредитные учреждения о конечных владельцах. А банки в свою очередь направлять эти данные в Росфинмониторинг и в ФНС России. Такой конструкции вполне достаточно, чтобы вынести вердикт.
Компании, которые не раскрывают по запросу Росфинмониторинга, налоговых, других органов информацию о своем бенефициарном владельце, не предпринимают меры по его "вычислению", будут платить штрафы до миллиона рублей. С декабря 2016 года вступят в силу поправки в противоотмывочный 115-й федеральный закон.
Кто будет принимать решение о штрафах и на основании чего?
Павел Ливадный: Возбуждать дела об административных правонарушениях вправе Росфинмониторинг, Банк России и налоговые органы.
Рассматривать и выносить решение о штрафах будет суд. При административных проверках будем запрашивать информацию у банков, у компаний, у налоговой службы и других госорганов, сверять со своими базами. При необходимости привлекать правоохранительные органы.
Банки увлеклись дерискингом
Часто сегодня банки отказывают клиентам в обслуживании счетов или расторгают договоры из-за подозрений в сомнительности операции? Это право им дает антиотмывочный 115-й федеральный закон.
Павел Ливадный: Речь идет уже о десятках тысяч случаев. Иногда банки даже чересчур активно пользуются своим правом и разрывают отношения с клиентами по формальному признаку.
Когда объем сомнительных операций того или иного банка составит 2 миллиарда рублей в год, то Банк России автоматически вводит против него санкции.
Есть примеры злоупотреблений?
Павел Ливадный: Яркий пример - туристические компании, которые переводят предоплату на счета зарубежных отелей. С точки зрения формальных требований - это вывод необеспеченного капитала. Но в каждом случае надо разбираться.
Ряд компаний - добропорядочные, а ряд, действительно, маскируют вывод денег под традиционный турбизнес.
Вопрос так называемого "дерискинга", избавления по формальному признаку от клиентов, сейчас стоит очень остро. В первую очередь, это резко понижает доступность финансовых услуг бизнесу и населению. ЦБ предпринимает меры по снижению феномена "дерискинга".
Проблема касается только российских банков, которые излишне перестраховываются?
Павел Ливадный: Известны случаи, когда крупный зарубежный банк отказывал добросовестному клиенту по формальным критериям, подпадающим под рискованные операции.
Например, не обслуживал счета студентов из стран с повышенной террористической активностью либо дипломатические представительства. И в то же время разрешал операции лицам, связанным с мафиозными кланами.
Клиент, в отношении которого банк "перегнул палку", может обратиться в другой банк?
Павел Ливадный: В принципе может, но здесь мы придерживаемся общего подхода. С 2016 года банки автоматически передают информацию обо всех клиентах-"отказниках" в Росфинмониторинг. Изучив, мы направляем ее в Банк России, который в закрытом режиме доводит списки до финансовых организаций. В них каждому клиенту присваивается уровень риска - высокий, стандартный, низкий. Таким образом банки сориентированы на проблемных клиентов.
Когда срабатывает "дерискинг", возможно, это и нарушение прав клиента. Но с другой стороны, действия банка - это не государственный вопрос. Банк вправе сам выбирать делового партнера. И есть банки, которые сознательно берутся обслуживать финансы клиента, зная, что тот находится в группе риска.
А многие клиенты, которые получают отказы заслуженно, стремятся скрыться под "зонтиками" больших банков. Там проще укрыться.
Сколько, в идеале, банков надо еще убрать с рынка для полного очищения банковской системы?
Павел Ливадный: Вопрос к Банку России. Для меня гораздо интереснее - концепция реформы банковского сектора, озвученная председателем Банка России на Петербургском финансовом форуме: разделить банки на универсальные и с ограниченной лицензией.
Голову в песок не убираем
Какая складывается ситуация в регионах по незаконному выводу денег в офшоры или на счета иностранных банков?
Павел Ливадный: Москва традиционно во главе - здесь самые мощные финансовые потоки, это понятно. С сильным отставанием за ней идут Петербург, Нижний Новгород, Новосибирская область, Хабаровский край.
Удается пропавшие деньги ловить и возвращать?
Павел Ливадный: В принципе, ловить удается. У нас хорошая система взаимодействия с другими странами.
Но надо понимать, что юрисдикция, в которую деньги переведены, не заинтересована в их возвращении. Деньги работают на ее экономику, оседают в западных юрисдикциях, даже если лицо, обвиняемое в преступлении, получило реальный тюремный срок.
Например, история с Кузнецовым, бывшим министром финансов Московской области. На миллиарды активы из страны вывел. Франция приняла решения о его экстрадиции и выдаче российскому правосудию. Но относительно денег, которые он украл, ведется длительный переговорный процесс.
Возвращение активов - один из трудных и комплексных вопросов, который очень зависит от качества международного сотрудничества. Тема возвращения активов сейчас обсуждается в рамках стран БРИКС.
По оценке экспертов, если не принять мер, то действия киберпреступников могут достигнуть 2 триллиона долларов к 2019 году. Изучает ли финразведка инновационные технологии противодействия финансовым атакам? Есть по этому поводу рекомендации ФАТФ?
Павел Ливадный: Одна из наиболее обсуждаемых тем сейчас - это блокчейн, распределенные блоки хранения сведений о финансовых операциях без возможности манипулирования ими, для нас это очень интересно. Вопросом занимается и Банк России, и Росфинмониторинг, и депутатское сообщество.
ФАТФ конкретных указаний, применительно к той или иной новой технологии, еще не высказал. Только сформулировал требования изучать их как можно более пристально.
Мы голову в песок убирать не будем. Это уже реальность - Интернет вещей, блокчейн, смарт-контракты, цифровые или криптовалюты. Главное - органично ввести эти новации в правовое поле. Организации, которые осуществляют связь между виртуальным и реальным оборотом платежных средств, необходимо лицензировать.
Что это за организации?
Павел Ливадный: Точки обмена криптовалют - это как раз и есть те организации-операторы, которые контактируют с продавцом или покупателем товаров и услуг. Такая организация должна лицензироваться, необходимо определить ее правовой статус, установить требования.
Простой запрет криптовалют, как денежных суррогатов, не позволит решить проблему.
Финразведке известны такие действующие точки? Их много?
Павел Ливадный: Точных цифр я вам не приведу. По приблизительным оценкам, на этом рынке в России - порядка 100 тысяч человек. Причем в большинстве случаев это любопытствующие и интересующиеся темой криптовалют люди, которые не имеют отношения к серьезному бизнесу.
По экспертным оценкам, фактическая капитализация криптовалюты биткоин, рассчитанная по стоимости вложенных денежных средств, составляет более 60 миллиардов рублей. На сопредельной территории, в Украине, этот рынок очень активно развивается, что представляет для нас непосредственную угрозу из-за отсутствия границ в обмене в Интернете.
В России в настоящий момент обращение криптовалют законодательством прямо не регулируется. Не могу сказать, когда появится законопроект и закон, но хотелось бы, чтобы как можно быстрее, потому что эти отношения надо регулировать.
В криминальных целях криптовалюты используются, есть факты?
Павел Ливадный: Да, факт широкомасштабного противоправного использования криптовалют обнаружили в США на интернет-ресурсе "Шелковый путь" (Silk road). Здесь проблемной зоной является использование преступниками технологий "глубокого Интернета", всем известного Tor, для сокрытия личности покупателей и продавцов товаров и услуг.
Два года назад в России одна из сетей баров позволяла заплатить за еду биткоинами. Сеть баров осталась, но биткоин больше там не принимают. Это одна из попыток внедрения виртуальных денег в общедоступные расчеты. Сказать, что это стало повседневной реальностью, мы не можем. И потоки виртуальных денег не отслеживаются. Озабоченность есть, риски изучаются.
Клиенты под лупой
Какие поправки в антиотмывочное законодательство ожидаются с учетом рекомендаций ФАТФ?
Павел Ливадный: Мы активно обсуждаем изменения в антиотмывочную статью 174 УК - установить отягчающие обстоятельства для вовлеченного в преступную деятельность менеджмента в финансовых организациях - это руководство, руководитель, председатель, гендиректор, главбух. Если нас поддержат правоохранительные органы и Верховный суд, то эта норма остановит многих нечестных финансистов. Сейчас такого определения в Уголовном кодексе нет.
Вместе с Банком Росси мы рассматриваем вопросы о новых подходах к сообщениям о подозрительных операциях, в частности, о переходе к клиентскому досье.
Клиентское досье, что туда будет входить?
Павел Ливадный: Банкиры сегодня сообщают в финразведку о сомнительных денежных операциях клиента, а не о его деятельности в целом.
В клиентском досье организации будут собирать и передавать в Росфинмониторинг всю информацию, которая им известна о клиенте, о его деловых партнерах, количестве и объемах сделок, причем на протяжении длительного времени.
Это фактически получается готовый продукт о фирме, учредителях, о персоналиях.
Досье касается только юрлиц?
Павел Ливадный: Клиентов в целом, физлиц тоже.
Осенью 2018 года в Россию прибудет делегация экспертов из ФАТФ с оценкой прогресса страны по антиотмывочной деятельности. А осенью 2019 года Россия будет отчитываться на пленарном заседании ФАТФ. Уже началась подготовка к оценке?
Павел Ливадный: Несмотря на то что до визита еще два года, готовиться надо досконально. ФАТФ всегда жестко подходит к оценкам всех без исключения стран-членов.
Даже наиболее уважаемые страны, которые гордятся высокой развитостью своей антиотмывочной системы, подвергают детальному разбору, которого не ожидают. Недавно отрицательно на пленарном заседании ФАТФ оценил Канаду за недостаточное регулирование секторов. Например, сектор нефинансовых профессий - это независимые юристы, бухгалтеры, аудиторы. Учитывая статус аудиторов, мы пришли к выводу, что и в России необходимо отдельно регулировать их деятельность в части противодействия отмыванию и финансированию терроризма.
Проект закона до конца года будет внесен в правительство.
И чем чреват отрицательный результат оценки ФАТФ?
Павел Ливадный: Недружественно настроенные юрисдикции могут использовать отмеченные ФАТФ недостатки как повод для прекращения деловых связей.
Для России отрицательный результат оценки ФАТФ может привести к дальнейшему сужению рынков кредитования наших предприятий и предвзятому отношению к любым финансовым операциям российских банков.
Вместе с тем, в июне этого года Россию посетил исполнительный секретарь ФАТФ Дэвид Льюис, который встретился с руководством ЦБ, с председателем, с руководством Росфинмониторинга, с частным сектором.
В целом, впечатление о нашей системе у него сложилось благоприятное. Его совет - больше нарабатывать правоприменительную практику, то есть возбуждать уголовные дела, привлекать к уголовной ответственности виновных в отмывании денег и финансировании терроризма.
Личные расходы - дело святое?
Павел Валерьевич, а не надо ли для для борьбы с коррупцией ввести жесткий контроль за расходами?
Павел Ливадный: Законодательство сейчас достаточно развито, проверки, которые мы проводим по запросам правоохранительных органов, позволяют вычислять тех, кто живет не по средствам.
А вот что нужно, так это более широкая правоприменительная и судебная практика. И на это России указывают в ФАТФ.
Различные международные организации обсуждают создание списка тех, кто замещает госдолжности, он будет доступен финансовым организациям.
Павел Ливадный: На наш взгляд, такой список пока не требуется, у нас и без того все министерства и ведомства раскрывают на своих официальных сайтах данные о чиновниках, их декларации о доходах.
Необходимо не забывать и о правах этих людей. То же декларирование - вещь хорошая, но может привести к криминальным рискам. Адрес, местожительство раскрывается через объект собственности. В большей же части случаев декларируется единственное жилье.
А что касается контроля, в целом, за расходами россиян?
Павел Ливадный: Это требует жесткого администрирования. Вопрос в том, насколько это правомерно и полезно в ситуации, когда платежеспособный спрос населения снижается.
И что даст? Уклонение от уплаты налогов физлицами остановит? Да, конечно. Но сейчас налоговые органы и без этого закона достаточно эффективно работают.
Минпромторг предлагает увеличить с 15 до 60 тысяч рублей анонимный платеж для физлиц для развития интернет-торговли. Это возможно?
Павел Ливадный: У нас нет фетишистского отношения к порогу в 15 тысяч рублей. Более того, в 2016 году мы повысили порог до 40 тысяч рублей при покупке ювелирных изделий за наличные деньги и до 100 тысяч рублей, если пользуетесь банковской пластиковой картой.
Ювелирная отрасль доказала целесообразность повышения порогов, в том числе аргументируя это средним чеком по отрасли. Кроме того, был подтвержден низкий риск этих операций для России с точки зрения отмывания. Хотя для той же Индии приобретение золота в магазинах связано с отмыванием преступных доходов. Эти национальные особенности считаются доказанными.
Поэтому вопрос о пороговой сумме для интернет-торговли идти может, если мы получим убедительные аргументы, с одной стороны, о том, что в этом секторе - минимальные риски, с другой - о том, что интернет-торговля - это востребованный населением вид покупок.
Почему "пороги" крутятся вокруг 15-40 тысяч рублей?
Павел Ливадный: Это чисто экспертная оценка. Нельзя говорить, что она привязана к курсу доллара, девальвации. Скорее к мнениям экспертов, что данные суммы как раз критичны для криминала.
А пороговую сумму в 600 тысяч рублей для обязательного контроля крупных сделок стоит повышать?
Павел Ливадный: Нет. Она достаточна.